21
Μαρ.
09

Για την ενοχοποίηση της σεξουαλικής ηδονής

1200655985

Ποτέ δεν έπαψε να με εκπλήσσει η ενοχοποίηση της ηδονής στις ανθρώπινες κοινωνίες. Πώς μπορεί να είμαστε τόσο ανόητοι ώστε να στρεφόμαστε κατά της ίδιας της φύσης μας;

Φυσικά δεν πρόκειται περί ανοησίας. Πρόκειται περι μιας προσπάθειας χειραγώγησης και ελέγχου των ανθρώπων. Ιδιαίτερα απ’ τα χριστιανικά χρόνια και μετά οι εξουσίες με νύχια και δόντια θέλησαν να αποστρέψουν το βλέμμα του ανθρώπου απ’ την ηδονή. Γιατί το ήξεραν καλά, ότι η μέγιστη απόλαυση, η μέγιστη ηδονή ενυπάρχει ήδη στο σώμα μας και κανείς δεν μπορεί να μας την αφαιρέσει ή να μας την δώσει. Γι’ αυτό κατασκευάστηκε αυτή η πλαστή ηθική των απαγορεύσεων, των ενοχών, της ηδονής υπό προϋποθέσεις, ώστε να προσπαθούμε εμείς οι ίδιοι να μαντρώνουμε τη φύση μας σε καλούπια και φυλακές… Κι έτσι ξεχάσαμε ότι την μέγιστη ευτυχία μπορούμε να τη δώσουμε μονάχα εμείς στον εαυτό μας. Αρκούν δύο γυμνά σώματα. Τίποτ’ άλλο.

Η χριστιανική αντίληψη για τον έρωτα

Σύμφωνα με τον Χριστό, ακόμα και ο πόθος προς μία γυναίκα συνιστά αμαρτία εάν υπάρξει πριν το γάμο: «Εγώ όμως σας λέγω, ότι κάθε άνθρωπος που βλέπει μια γυναίκα και την επιθυμεί, ήδη διέπραξε με αυτήν μοιχείαν μέσα στην καρδιά του.» (Κατά Ματθαίον 5.28) Είναι βέβαια απορίας άξιο πώς μπορεί να αποφασίσεις να ζήσεις με έναν άνθρωπο πριν καν τον ποθήσεις ερωτικά. Επίσης αναφέρει ότι «υπάρχουν ευνούχοι οι οποίοι έγιναν ευνούχοι απ’ τους ανθρώπους, και υπάρχουν ευνούχοι, οι οποίοι μόνοι τους έγιναν ευνούχοι δια την βασιλείαν των ουρανών» (Κατά Ματθαίον 19.13).

Αυτή η απόλυτη ενοχοποίηση της ανθρώπινης φύσης σε τόσο ακραίο βαθμό είναι διάχυτη και στα λόγια του Αποστόλου Παύλου ο οποίος συστήνει στους χριστιανούς να είναι όπως αυτός, δηλαδή άγαμοι και να απέχουν απ’ τη σεξουαλική ζωή. Τους λέει μάλιστα ότι εάν πια δεν αντέχουν και δεν μπορούν να κρατηθούν καθόλου, τότε ας παντρευτούν: «Εις τους αγάμους και εις τας χήρας λέγω, ότι είναι καλόν γι’ αυτούς, εάν μείνουν όπως είμαι και εγώ. Αλλ’ εάν δεν μπορούν να μείνουν εγκρατείς, ας παντρευθούν» (Προς Κορινθίους Α’ 7.8). Ο γάμος δηλαδή είναι η έσχατη λύση για να εκφράσει κανείς τη libido του χωρίς να θεωρηθεί αμαρτωλός κατά τον χριστιανισμό. 

Ο μισογυνισμός του Απ. Παύλου είναι χαρακτηριστικός και πάει χέρι-χέρι με την απέχθεια προς το σεξ: «Καλό είναι εις τον άνθρωπον να μη εγγίζη γυναίκα» και συνεχίζει «αλλά προς αποφυγήν της πορνείας, ο καθένας ας έχει την γυναίκα του και κάθε μία ας έχει τον δικό της άνδρα.» Επομένως, η σχέση των δύο φύλων πρέπει να γίνεται κατά τον Απ. Παύλο μόνο για να αποφύγουμε την «πορνεία», δηλαδή το σεξ εκτός γάμου.

Τα ίδια μοτίβα ενοχοποίησης του σεξ υπάρχουν και στις τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες. Η γυναίκα παρουσιάζεται συνήθως ως πειρασμός, διότι μπορεί να προκαλέσει στον άνδρα στύση οδηγώντας τον στην αμαρτία. Αντιπαρατίθεται συχνά το επιχείρημα ότι τότε «ήταν άλλες εποχές» και ότι πρέπει να τις κρίνουμε με διαφορετικά κριτήρια. Αυτό όμως σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βασιστούμε πια στην Αγία Γραφή για τη διαμόρφωση της ηθικής μας καθώς βασίζεται σε σαθρό έδαφος ξεπερασμένων αντιλήψεων.  Προσέξτε επίσης ότι απ’ τα εκατομμύρια των ανθρώπων, ο Θεός διάλεξε να φανερωθεί σε ελάχιστους, και υποτίθεται ότι στον Απ. Παύλο έδωσε τη μέγιστη αποστολή να διαδώσει τον χριστιανισμό, δηλαδή τον λόγο του. Θα περίμενε κανείς όμως ότι ένας άνθρωπος που ήρθε σε επαφή με τον πάνσοφο, πανάγαθο δημιουργό του σύμπαντος και των γαλαξιών, θα είχε επηρεαστεί λίγο θετικότερα…

Τελειώνοντας αυτή τη σύντομη αναφορά στην χριστιανική αντίληψη σχετικά με το σεξ, θέλω να προσθέσω ότι πολλές φορές ασκούμε κριτική σε λάθος στόχους. Δε φταίει κατά κύριο λόγο η χριστιανική εκκλησία για την σκληρότητά της. Φταίει η σκληρότητα και ο παραλογισμός των πηγών της.  Όταν, για παράδειγμα, ο Πάπας μιλάει κατά της χρήσης των προφυλακτικών στον αφρικανικό πληθυσμό που υποφέρει τόσο πολύ απ’ τη μάστιγα του AIDS, στην ουσία απλά αναπαράγει τις ακραίες αντιλήψεις της Καινής Διαθήκης. Είναι προτιμότερο φαίνεται για το χριστιανικό Θεό να αρρωσταίνουν όσοι κάνουν ελεύθερα σεξ παρά να βρουν τρόπο να το απολαμβάνουν δίχως επιπτώσεις στην υγεία τους. Άλλωστε σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία έχει μεγαλύτερη σημασία τί θα γίνει στην φανταστική επόμενη ζωή παρά στην πραγματική. 

Αποφεύγω να ασχοληθώ με την Παλαιά Διαθήκη γιατί θεωρώ ότι είναι υπερβολικά εύκολος στόχος. Άλλωστε οι πιο μορφωμένοι χριστιανοί και εβραίοι επιλέγουν πλέον να την δουν μόνο αλληγορικά καθώς δεν αφήνει περιθώρια να την πάρει κανείς στα σοβαρά. 
Από αυτούς τους συλλογισμούς θα πρέπει να εξαιρέσω τις φυσιολατρικές θρησκείες όπως και την αρχαία ελληνική, που αν και παράλογες, δεν ενοχοποίησαν τον έρωτα και την ανθρώπινη φύση. Η γενικότερη ενοχοποίηση της ανθρώπινης φύσης θα αναλυθεί και σε μελλοντικά posts.

Advertisements

80 Responses to “Για την ενοχοποίηση της σεξουαλικής ηδονής”


  1. Μαρτίου 26, 2009 στο 8:39 πμ

    Από μέρες θέλω να διαβάσω αυτό το ποστ, μόλις τώρα τα κατάφερα.

    Είναι φοβερό πώς καταφέρνουν να μας χώσουν τις ενοχές στο κεφάλι, τόσο που ακόμη και αφού τις απορρίψουμε λογικά, να τρέχουνε ρουτίνες μέσα στο ασυνείδητο που να μας κάνουν να αισθανόμαστε ενοχικά με την ηδονή όταν είναι εκτός των επιτρεπόμενων πλαισίων.

  2. Μαρτίου 26, 2009 στο 12:14 μμ

    Έχεις δίκιο, αυτό είναι κάτι που με τρομάζει κι εμένα. Το γεγονός ότι ακόμα κι εμείς οι μη χριστιανοί πολλές φορές άθελά μας αναπαράγουμε την ενοχική χριστιανική ηθική. Αλλά είναι δύσκολο να γλιτώσεις όταν απ’ τη στιγμή που ανοίγεις τα μάτια σου σε ραντίζουν με τη θρησκεία.
    Τουλάχιστον …προσπαθούμε! 🙂

  3. Μαΐου 14, 2009 στο 1:45 μμ

    Συμφωνώ απολύτως με το άρθρο.

    Βέβαια, δε μας διευκρινίζει κανείς απολογητής για ποιο λόγο η παλαιά διαθήκη περιέχει διάφορες σεξουαλικές αφηγήσεις στις οποίες ο θεός δε δείχνει και τόσο να διαφωνεί με τα σεξ όταν βεβαίως πρόκειται για κόρες «ειδολολατρών»(…). 🙂

  4. 4 LOL.
    Μαΐου 14, 2009 στο 6:03 μμ

    Δεν είμαι άθεος,όμως
    α) σίγουρα δε συμφωνω με την αντιμετώπιση ορισμένων ανθρώπων της Εκκλησίας σε ζητήματα που έχουν σχέση με το σεξ. Ίσως παλαιότερα παρόμοιοι ηθικοί κανόνες οφείλονταν σε ανάλογες κοινωνικές συνθήκες. Οι κοινωνίες την εποχή εκείνη ήταν μικρές και σίγουρα συνέβαιναν πολλά (π.χ. εγκλήματα). Πιθανόν λοιπόν η θρησκεία, η οποία είχε μεγάλη ισχύ, ανελάμβανε και έργο νομοθέτη. Σήμερα όμως παρόμοιες αντιλήψεις έχουν μειωθεί κατά πολύ, όχι τόσο διότι έγιναν λιγότερο ηθικιστές οι της Εκκλησίας, αλλά διότι μάλλον κανένας σχεδόν δεν εφαρμόζει αυτές τις απαγορεύσεις, ούτε ακόμα και οι ίδιοι που διδάσκουν παρόμοια πράγματα.Θέλω να πω ότι η Εκκλησία θα πρέπει να αναθεωρήσει αρκετούς από τους Κανόνες της και να συγχρονιστεί με τις σημερινές συνθήκες.
    β) Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι δεν είναι σωστό να απομονώνουμε κάποια χωρία της Γραφής και στη συνέχεια να γενικευουμε τα συμπεράσματά μας. Κατανοώ ότι αυτό γίνεται για να υπάρχει η αφόρμηση για συζήτηση, αυτή όμως είναι μια μέθοδος που οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα, διότι δεν είναι όλοι οι εκκλ. συγγραφείς αυτών των αντιλήψεων.
    γ)Σε πολλές περιπτώσεις θα πρέπει να ερμηνεύουμε βαθύτερα κάποια σχετικά χωρία, π.χ. το “Εγώ όμως σας λέγω, ότι κάθε άνθρωπος που βλέπει μια γυναίκα και την επιθυμεί, ήδη διέπραξε με αυτήν μοιχείαν μέσα στην καρδιά του.” (Κατά Ματθαίον 5.28). Νομίζω ότι εδώ ο Χριστός δεν καταδικάζει την ερωτική επιθυμία γενικά, αλλά το γεγονός ότι πρέπει να σεβόμαστε τη σύντροφο του άλλου ΄οχι μόνο στο τυπικό, αλλά στην ουσία. Μιλάει για μια βαθειά και ώριμη ηθικότητα. Φαντάζομαι ότι αυτό πρέπει να εφαρμόζουμε όλοι μας, και κυρίως αυτό θα επιθυμούσαμε από τον άλλο όταν είμαστε μαζί με τη/τον σύζυγό/σύντροφό μας.
    δ) Ας μη λαμβάνουμε και πολύ υπόψη μας τι γράφει η Π. Διαθήκη για το σεξ, διότι μια φορά που τη διάβασα ολόκληρη έφριξα. Εκεί μέσα συμβαίνουν πράγματα χειρότερα και από τσόντα με τον Γκουσγούνη.Δε τη συνέστησα ποτέ στα παιδιά μου να τη διαβάσουν, μου πέσανε τα μούτρα, και δεν είμαι ούτε θρησκόληπτος, ούτε σεμνότυφος.Στην Κ. Διαθήκη όμως βρήκα πολύ σωστές απαντήσεις σε πολλά μου σχετικά ερωτήματα. (ψυχολόγος, δρ.)

    • Μαΐου 14, 2009 στο 6:41 μμ

      Αγαπητέ LOL,
      επέλεξα κάποια χαρακτηριστικά αποσπάσματα για να εξηγήσω τί εννοώ με την φράση «ενοχοποίηση της σεξουαλικής ηδονής». Δεν πρόκειται για απομόνωση χωρίων, πρόκειται για την ίδια την ουσία της χριστιανικής ηθικής πάνω στα ζητήματα της ηδονής (και θα μπορούσε να επεκταθεί σε δεκάδες κείμενα, από την καινή διαθήκη μέχρι τους πατέρες του χριστιανισμού, αλλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός του ποστ.)

      Για το χριστιανισμό το σεξ εξυπηρετεί μόνο αναπαραγωγικούς σκοπούς. Το να κάνεις κάτι αποκλειστικά και μόνο για την ηδονή θεωρείται κατακριτέο.
      Αυτή η ενοχολαγνεία πηγάζει απ’ την Παλαιά Διαθήκη, δηλαδή τον Ιουδαϊσμό και συνεχίζει και στις παράγωγες θρησκείες, τον χριστιανισμό και το Ισλάμ.

      Μου κάνει εντύπωση που μιλάς για «λάθος συμπεράσματα» αλλά δε συμπέρανα κάτι διαφορετικό από αυτό που λένε Ιησούς, Απ. Παύλος και εκκλησία. Μήπως απλά διαφωνείς με τη διδασκαλία του Ιησού στο συγκεκριμένο τομέα;
      Θα με βοηθούσε αν απαντούσες με συγκεκριμένα παραδείγματα που να καταδεικνύουν ότι η πραγματική θέση του Ιησού είναι αντίθετη.

      Εάν ο Χριστός δεν καταδικάζει την ερωτική επιθυμία τότε εξήγησέ μου για ποιο λόγο ο κατά συνείδηση ευνούχος είναι πιο κοντά στην «βασιλεία του ουρανού». Όσο για το χωρίο περί επιθυμίας, το αμάρτημα είναι η ίδια η επιθυμία και όχι το να κοιτάς τη γυναίκα κάποιου άλλου όπως υπονόησες. Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο πουθενά.

      Σου παραθέτω ολόκληρο το χωρίο απ’ το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο ώστε να μην έχεις την παραμικρή αμφιβολία:
      «Έχετε ακούσει ότι είπαν εις τους αρχαίους: Μη μοιχεύσης. Εγώ όμως σας λέγω, ότι κάθε άνθρωπος που βλέπει μια γυναίκα και την επιθυμεί, ήδη διέπραξε με αυτήν μοιχείαν μέσα στην καρδιά του. Εάν ο δεξιός οφθαλμός σε σκανδαλίζει, βγάλε τον και πέταξέ τον μακριά, διότι σε συμφέρει να χαθεί ένα από τα μέλη σου παρά να ριφθεί όλον το σώμα εις τη γέενναν (κόλαση). Και εάν το δεξί σου χέρι σε σκανδαλίζει, κόψε το και ρίξε το μακριά, διότι σε συμφέρει να χαθεί ένα από τα μέλη σου παρά να ριφθεί ολόκληρο το σώμα σου εις την γέενναν. Είπαν ότι όποιος χωρίσει την σύζυγόν του, οφείλει να της δώσει γραπτόν διαζύγιον. Εγώ όμως σας λέγω, ότι όποιος χωρίσει την σύζυγόν του εκτός ένεκα πορνείας, αυτός την αναγκάζει να διαπράξει μοιχείαν και όποιος νυμφευθή μίαν χωρισμένη, διαπράττει μοιχείαν»

      Σκληρότερος κι απ’ τον Μωϋσή ο Ιησούς όπως βλέπεις.

      Όταν λοιπόν μιλάς για αναθεώρηση των αντιλήψεων της εκκλησίας στην ουσία μιλάς για αναθεώρηση και ξεπέρασμα των αντιλήψεων της Καινής Διαθήκης.

      Ως ψυχολόγος μάλιστα φαντάζομαι γνωρίζεις πολύ καλά την καταστροφική δύναμη που μπορεί να έχουν οι ενοχές και η ενοχοποίηση του σώματος για μία παιδική αλλά και μία ενήλικη ψυχή.

  5. 6 LOL.
    Μαΐου 14, 2009 στο 9:04 μμ

    @Astron :Ως ψυχολόγος μάλιστα φαντάζομαι γνωρίζεις πολύ καλά την καταστροφική δύναμη που μπορεί να έχουν οι ενοχές και η ενοχοποίηση του σώματος για μία παιδική αλλά και μία ενήλικη ψυχή.

    α)Σαφώς γνωρίζω κάποιες ανάλογες περιπτώσεις. Υπάρχει μάλιστα ένας μεγάλος κλάδος της ψυχολογίας που ασχολέιται με τις άρρωστες θρησκευτικές καταστάσεις («Ψυχοπαθολογία της θρησκείας»). Η θρησκεία έχει κάνει ζημιά σε κάποιους στον τομέα αυτό, όμως στις περισσότερες περιπτώσεις πίσω από μια θρησκευτική συμπτωματολογία κρύβεται μια αρρωστη προσωπικότητα. Αντίθετα, στις υγιείς περιπτώσεις, οι ορθώς (χρειάζεται βέβαια ορισμός του «ορθώς», και εδώ είναι η δυσκολία) θρησκευομενοι σήμερα δεν ενστερνίζονται ανάλογους περιορισμούς της θρησκείας. Το γνωρίζεις φαντάζομαι. Προσωπικά είμαι θρησκεύομενος (με κάποια όρια), αλλά έχω απορρίψει τέτοιες αντιλήψεις.
    β) Αν κάποιος ασχοληθεί με τις Γραφές και μάλιστα προσπαθήσει να ερμηνεύσει διάφορα χωρία, μάλλον θα επέλθει η σύγχυση. Λάθος μου ή όχι, επιλέγω τα χωρία που με εκφράζουν και μένω εκεί. Υπάρχουν σήμερα τόσα προβλήματα στη ζωή μας που αν μπλέξει κανείς και με ερμηνείες της Γραφής παραμελεί ίσως άλλες ανάγκες του. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι έχω κάτι με όσους ασχολούνται κριτικά με ανάλογα ζητήματα. Αντίθετα, τους χαίρομαι.Νομίζω τέλος ότι ο καθένας μας ερμηνευει τις Γραφές με τον τρόπο που τον εκφράζει το κάθε χωρίο και επίσης πιστευω ότι υπάρχουν τόσες επιμέρους θρησκείες, όσες και οι άνθρωποι. Η θρησκευτικότητα είναι σαν τα δακτυλικά αποτυπώματα, δεν μοιάζει ποτέ με τη θρησκευτικότητα που έχει ο άλλος (βλ. έργα των μεγάλων ψυχολόγων G. Allport, Το άτομο και η θρησκεία του και C. Jung, Ψυχολογία της θρησκείας).

    • Μαΐου 15, 2009 στο 6:45 μμ

      Αγαπητέ LOL, συμφωνώ μαζί σου. Πίσω από μια θρησκευτική συμπτωματολογία κρύβεται μια άρρωστη προσωπικότητα. Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι το εξής: τί ρόλο έχει παίξει η θρησκεία στο να βελτιωθεί ή να χειροτερέψει η κατάσταση του «ασθενούς».

      Όπως υποννοείς κι εσύ, ένας φυσιολογικός άνθρωπος δε γίνεται να παίρνει την (οργανωμένη) θρησκεία πολύ στα σοβαρά ούτε να την παίρνει κατά γράμμα.

      Για την ακρίβεια, ένας άνθρωπος που έχει μία μέση ηθική θα απορρίψει ένα τεράστιο μέρος από αυτά που θα διαβάσει στην Αγία Γραφή. Το γεγονός όμως ότι κρατάς μόνο συγκεκριμένα σημεία απ’ τις Γραφές και απορρίπτεις άλλα σημαίνει ότι αντλείς την ηθική σου από κάπου αλλού (κοινωνία, οικογένεια, φιλοσοφία) και όχι απ’ τις ίδιες τις Γραφές.

      Γιατί λοιπόν να ασχολούμαστε με τις γραφές όταν ήδη είναι ξεπερασμένες απ’ την ηθική μας; Τί μας συνδέει με αυτές πέρα από μία παράδοση; Γιατί να προσπαθούμε να ταιριάξουμε ντε και καλά την θρησκευτικότητα και την πνευματικότητά μας με το συγκεκριμένο βιβλίο (καινή διαθήκη) και όχι με κάποιο άλλο;
      Απλά και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθούμε στην Ελλάδα που έχει την ορθόδοξη παράδοση;

  6. 8 ΘΒ
    Μαΐου 15, 2009 στο 5:39 μμ

    «…ο Επίκουρος πίστευε στο γάμο και στην οικογένεια, για όσους ήταν προετοιμασμένοι για τέτοιες ευθύνες, και αποδοκίμαζε τον σεξουαλικό έρωτα, διότι παγιδεύει τον εραστή μέσα σ’ένα κουβάρι περιττών αναγκών και τρωτών συναισθηματικών καταστάσεων. Το τυπικό μοντέλο: αρχικά πόθος, μετά ξεμυάλισμα, στη συνέχεια εκπλήρωση και τέλος ζήλεια ή πλήξη. Σ’αυτή την ανέανα επαναλαμβανόμενη ιστορία, πέρα από την ίδια την ερωτική πράξη δεν υπάρχει παρά η ανησυχία και η κατάπτωση. Ο Επίκουρος θεωρούσε το σεξ ως μία μη αναγκαία ηδονή που ποτέ δεν πρόσφερε πραγματικό όφελος σε κανέναν -…”και να ‘μαστε κι ευχαριστημένοι αν δεν μας βλάψει κιόλας“! Η ερωτική πράξη από μόνη της δεν έχει τίποτα το επιλήψιμο, όμως πολύ πιο σημαντική από το σεξ ή τον έρωτα είναι η φιλία, που “χορεύει ολόγυρα στην οικουμένη καλώντας μας να ξυπνήσουμε για χάρη της ευτυχίας“.»

    από τον ομοϊδεάτη σας stardust

    Είναι σημαντικό να δεί κανείς ότι η σεξουαλική ευχαρίστηση συνδέεται άμεσα με κάποια μορφής οδύνη που την ακολουθεί και αυτό το είχαν παρατηρήσει οι Βουδιστές,οι Ταοϊστές,οι Πυθαγόρειοι, οι Στωικοί και ασφαλώς η ορθόδοξη πατερική σκέψη.

    Πριν από καιρό είχαμε έναν έντονο διάλογο με έναν έγγαμο αθεολογούντα ο οποίος ειρωνευόταν τους χριστιανούς ότι δεν ξέρουν να κάνουν καμάκι κλπ

    Αθεϊστής :«Τσέκαρε το παρακάτω παράδειγμα με τον πιστό (Π) και τον άθεο (Α):
    (Αιθέρια ύπαρξη (Υ), μαυρισμένη από τον ήλιο και με φωσφορίζον κίτρινο μαγιό στρώνει την πετσέτα της στην παραλία, ανάμεσα στον Π και τον Α. Και ο Α και ο Π φυσιολογικότατα παθαίνουν ταράκουλο και τα μηνίγγια τους χτυπάνε τρελά)

    (Π από μέσα του – Θεέ μου τι πλάσμα είναι αυτό; Και τι γλυκό χαμόγελο… Κάνε Θεέ μου να έρθει να μου μιλήσει…)

    (Α) – Καλημέρα! Επειδή περιμένω την παρέα μου και δεν έχει έρθει ακόμα, μήπως θέλεις να (πιθανές συνέχειες):
    παίξουμε ρακέτες;
    παίξουμε τάβλι;
    πάμε να πιούμε έναν καφέ στο beach bar;

    (Υ, πιθανές απαντήσεις):
    – Γιατί όχι…;
    – Όχι, σε ευχαριστώ!

    Στις 100 επαναλήψεις του ανωτέρω περιστατικού, και αν υποθέσουμε ότι ο Α δεν έχει και τα καλύτερα ποσοστά, θα ζευγαρώσει τις 10 (πολύ περισσότερες αν το κατέχει το άθλημα). Ο Π από την άλλη δεν θα ζευγαρώσει ποτέ!»

    ΘΒ:«Για την παραλία,είσαι οφ και φάουλ (ως γνωστόν οι φανατικές κουρούπες αδυνατούν να συνυπολογίσουνν κάτι που δεν συμβαδίζει με τα ήδη προεξαχθέντα συμπεράσματα τους)

    Αν η ευειδής νεάνις έχει απλώσει το κορμί της σε παραλία τού Ντουμπάι και ο Π είναι σείχης,πιστός μουσουλμάνος, δε θα ασχοληθεί με τα κοκοψόψια και τα ψιψιψίνια σου.
    Θα την βουτήξει όπως είναι και θα την πάρει στο χαρέμι με ιμάμη και κουμπάρο.
    Στα λίγο πιο σοβαρά:εσύ ,ως έγγαμος, ακολουθείς την τακτική τού greek kamaki που περιγράφεις;
    Ή τώρα περιορίζεσαι στο μπανιστίρι,παρηγορημένος από το «λυχνίας σβεσθείσης πάσα γυνή ομοία»;

    Αν κάνεις το πρώτο είσαι απατεώνας.Αν κάνεις το δεύτερο είσαι κακομοίρης.Διάλεξε και πάρε….Στατιστικολόγε της πλάκας :)»

    Ισως θα ήταν καλό να σκεφτείτε οι αθεολογούντες ότι πέρα από τις υπαρκτές ψυχοπαθολογικές καταστάσεις λόγω καταπιεσμένης σεξουαλικότητας υπάρχουν άλλες τόσες,ίσως και περισσότερες περιπτώσεις βίαιης,ή και εγκληματικής,συμπεριφοράς λόγω ανεξέλεγκτων σεξουαλικών επιθυμιών.

    Σε μια κοινωνία όπου το νθρώπινο σώμα έχει γίνει εμπόρευμα,κρεμιέται στα περίπτερα και πωλείται στις πλατείες και τα καταγώγια των δουλεμπόρων ίσως και να έπρεπε να ξανασκεφτείτε τις κατά του χριστιανισμού αιτιάσεις σας.

    Βέβαια σε μια κοινωνία που προάγει την πουστιά σαν φυσιολογικό τρόπο ύπαρξης ,είναι αναμενόμενες ανάλογες αιτιάσεις.Όταν κανείς σκέφτεται με το κάτω κεφάλι ή ,ακόμη χειρότερα, με τις οπές τού σώματος η κατάντια δεν έχει τέλος.

  7. Μαΐου 15, 2009 στο 6:26 μμ

    ΘΒ, γράφεις: «πέρα από τις υπαρκτές ψυχοπαθολογικές καταστάσεις λόγω καταπιεσμένης σεξουαλικότητας υπάρχουν άλλες τόσες,ίσως και περισσότερες περιπτώσεις βίαιης,ή και εγκληματικής,συμπεριφοράς λόγω ανεξέλεγκτων σεξουαλικών επιθυμιών»

    Αυτό είναι εντελώς αβάσιμο και συγκρούεται ευθέως με την επιστήμη της Ψυχολογίας. Τα προβλήματα δημιουργούνται όταν καταπιέζεται η libido και ΌΧΙ όταν εκφράζεται. Μην ξεχνούμε ότι το σεξ είναι ανάγκη ακριβώς όπως ανάγκη είναι το να τρώμε.

    Γράφεις επίσης «Βέβαια σε μια κοινωνία που προάγει την πουστιά σαν φυσιολογικό τρόπο ύπαρξης ,είναι αναμενόμενες ανάλογες αιτιάσεις.»

    Ακόμα κι αν δεχόμουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι το αφύσικο -αν και απαντάται στη φύση- τότε πόσο αφύσικα θα έπρεπε να θεωρούμε το σεξ μόνο για αναπαραγωγή, την ενοχοποίηση της στύσης, την ενοχοποίηση του ανδρικού και του γυναικείου γυμνού σώματος;

    Το να εξηγεί ένας χριστιανός τί είναι «Φυσιολογικό» είναι από μόνο του τραγική ειρωνεία, όταν οι χριστιανοί έχουν καταργήσει κάθε έννοια του φυσιολογικού. Πώς μπορεί να μιλάει περί φύσης ένας άνθρωπος που θεωρεί ότι η παρούσα ζωή δεν είναι παρά ένα τεστάκι για την υποθετική επόμενη αιώνια ζωή και ότι πρέπει να υπομένουμε βάσανα και να αποφεύγουμε απολαύσεις για να γίνουμε αρεστοί σε μία αόρατη πατρική φιγούρα στους ουρανούς.

    Αγαπητέ ΘΒ, είτε θα μιλήσουμε λογικά, είτε θα μιλήσουμε βασισμένοι σε παραμύθια. Δεν γίνεται στην ίδια συζήτηση που χρησιμοποιείς ψυχολογικούς όρους να χρησιμοποιείς μία ηθική βασισμένη στη μεταφυσική. Αποδέχεσαι τα ευρήματα της Ψυχολογίας και της Ψυχιατρικής, ναί ή όχι;

  8. 10 LOL.
    Μαΐου 15, 2009 στο 6:42 μμ

    @ΘΒ:»Όταν κανείς σκέφτεται με το κάτω κεφάλι ή ,ακόμη χειρότερα, με τις οπές τού σώματος η κατάντια δεν έχει τέλος.»

    Αυτά τα θέματα είναι λεπτά και πρέπει να συζητιούνται με ευπρέπεια και επιχειρήματα. Ο Χριστιανός δεν πρέπει να χρησιμοποιεί ανάλογες, απαξιωτικές εκφράσεις, το γνωρίζεις καλύτερα από μένα. Αυτοί που εδώ μέσα αποκαλούνται «άθεοι» είναι συχνά άτομα με ευαισθησίες, ευπρέπεια, επιχειρήματα και υπαρξιακά ερωτήματα. Ζητούν σοβαρές απαντήσεις, όχι κραυγές τύπου «χουλιγκανς». Συμφωνώ ότι υπάρχει έξαρση της εμπορευματοποίησης του σεξ.Δυστυχώς ο άνθρωπος πάντα μετατρέπει ακόμα και το θετικό, σε κατάρα (π.χ. τεχνολογία, τηλεόραση,ίντερνετ, σεξ κλπ). Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος (Πρωταγόρας).

  9. 11 ΘΒ
    Μαΐου 15, 2009 στο 7:40 μμ

    @Αstron

    Λες:«Αυτό είναι εντελώς αβάσιμο και συγκρούεται ευθέως με την επιστήμη της Ψυχολογίας. Τα προβλήματα δημιουργούνται όταν καταπιέζεται η libido και ΌΧΙ όταν εκφράζεται. Μην ξεχνούμε ότι το σεξ είναι ανάγκη ακριβώς όπως ανάγκη είναι το να τρώμε.»

    Kάποια από τα ειδεχθέστερα εγκλήματα τελούνται υπό το κράτος ερωτικού πάθους.

    Δες αυτό:
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=75&artid=111125&dt=23/05/1999

    Επιστήμη της ψυχολογίας;
    Scepdic διαβάζεις καθόλου;

    • Μαΐου 16, 2009 στο 1:19 πμ

      ΘΒ, μπλέκεις δύο τελείως διαφορετικά θέματα. Τα εγκλήματα «ερωτικού πάθους» όπως θα διαβάσεις και στο link που ο ίδιος έδωσες, δε συμβαίνουν εξαιτίας της ελεύθερης έκφρασης της σεξουαλικότητας. Το ακριβώς αντίθετο! Συμβαίνουν λόγω ζήλιας, κτητικότητας, φθόνου και ανεξέλεγκτης οργής.
      Φοβάμαι ότι είσαι εντελώς εκτός θέματος.

      • 13 ΘΒ
        Μαΐου 16, 2009 στο 2:07 μμ

        Τα εγκλήματα πάθους συμβαίνουν λόγω της φύσης της σεξουαλικότητας που είναι ζωώδης,ακόρεστη και άπληστη εφόσον μένει ακαλλιέργητη και ανεξέλεγκτη.

        «Τα μαύρα φεγγάρια του έρωτα» του Μπρυκνέρ δίνουν μια καλή ιδέα για το ζήτημα.

        Ααυτό το έχουν παρατηρήσει όλες οι μεγάλες φιλοσοφικές παραδόσεις στο διάα των αιώνων και όποιος δεν το αποδέχεται απλώς στρουθοκαμηλίζει.

      • Μαΐου 16, 2009 στο 2:31 μμ

        Μα δε μπορεί να μιλάς σοβαρά… Ο σύζυγος που σκοτώνει τη σύζυγο τη σκοτώνει επειδή εκφράζει ελεύθερα τη σεξουαλικότητά του; Ή επειδή τη ζηλεύει/φθονεί/τη θεωρεί κτήμα του/έχει σοβαρά ψυχολογικά τραύματα;
        Να ‘σαι σίγουρος ότι εάν το ζήτημα ήταν η έκφραση της σεξουαλικότητάς του θα κάνανε έρωτα όπως τόσα ευτυχισμένα ζευγάρια, και όχι …φόνους!

        Η ιδέα ότι η ελεύθερη έκφραση της libido είναι η κύρια αιτία μιας τέτοιας βιαιότητας είναι εντελώς διεστραμμένη. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε στη φύση να βλέπουμε καθημερινά τα αρσενικά με τα θηλυκά ζώα να σκοτώνονται μεταξύ τους πριν και μετά το σεξ…
        Όμως παρατηρείται ακριβώς το ανάποδο…τα ζώα αντιθέτου φύλου τα πάνε μια χαρά μεταξύ τους ενώ ο ανταγωνισμός υπάρχει μεταξύ ζώων του ιδίου φύλου. (Ο χριστιανισμός για άλλη μια φορά πρωτοτυπεί όταν ο Απ. Παύλος δηλώνει ότι «καλό είναι εις τον άνθρωπον να μη εγγίζει γυναίκα».)

        Όμως υπάρχει πράγματι κάτι που μπορεί να οδηγήσει σε εκνευρισμό, βίαιες αντιδράσεις, διαστροφές και ακόμα και σε νευρώσεις: η μακροχρόνια καταπίεση της libido (σεξουαλικής ενόρμησης). Αυτά σύμφωνα με τον Φρόυντ. Σου προτείνω τα βιβλία «Η σεξουαλική ζωή του ανθρώπου» και «Σεξουαλικότητα» του Σ. Φρόυντ για περισσότερες πληροφορίες μιας και σε ενδιαφέρει η ψυχολογία.

        Όσο για τα περι στρουθοκαμηλισμού, λυπάμαι αλλά η χριστιανική σου ηθική είναι αυτή που στρουθοκαμηλίζει μέσα στην αποφυσικοποίηση κάθε φυσικού ενστίκτου.

  10. 15 dyer
    Μαΐου 15, 2009 στο 9:06 μμ

    Η σεξουαλική ηδονή δόθηκε από τον Πάνσοφο στον άνθρωπο (όπως και στα ζώα) σαν κίνητρο για την συνεύρεση των δύο φύλων με απώτερο σκοπό την αναπαραγωγή και την διαιώνιση του είδους. Όσοι στρέφονται κατά της σεξουαλικής ηδονής προσβάλουν το δώρο (μηχανισμό) που έδωσε ο Δημιουργός στον άνθρωπο και η αχαριστία (δολιοφθορά) είναι μέγα αμάρτημα. Και η τιμωρία ψυχική ανωμαλία
    Φανταστείτε μια κοινωνία πιστών Χριστιανών που καταφέρνουν και ελέγχουν την σεξουαλικότητά τους. Σε μια γενιά θα έχουν εξαφανισθεί, αλλά όλοι θα είναι παράδεισο !. Τέτοια γενοκτονία ούτε ο Χίτλερ δεν σκέφθηκε!!!
    @ ΘΒ Ο Επίκουρος ποτέ δεν ενοχοποίησε το σεξ. Αλλά θέλει να θίξει με αυτά που αναφέρεις, και νομίζω ότι τα κατανοείς πλήρως και εσκεμμένα παραπληροφορείς.. Σταματά λοιπόν την προβοκάτσια.
    Πολύ καλό το άρθρο.

  11. Μαΐου 15, 2009 στο 9:49 μμ

    Καλησπέρα σας αγαπητή φίλοι,
    Πολύ καλό αυτό το άρθρο, η Αγία Γραφή μεροληπτεί υπέρ των πλουσίων ανδρών, και εις βάρος των γυναικών που πλούτιζαν τα χαρέμια τους. Έγραψα σχετικά ένα άρθρο με τίτλο: Η ευλογία και η κατάρα, στο δικό μου blog, ελπίζω να σας αρέσει.

  12. 17 LOL.
    Μαΐου 16, 2009 στο 12:01 μμ

    @Προς Astron
    1)Γράφεις :»τί ρόλο έχει παίξει η θρησκεία στο να βελτιωθεί ή να χειροτερέψει η κατάσταση του “ασθενούς”.»‘

    -Είναι λάθος να νομίζουμε ότι ο ρόλος της θρησκείας είναι θεραπευτικός. Απλά η θρησκευτικότητα αποτελεί δομικό στοιχείο στην προσωπικότητα πολλών ανθρώπων, για κάποιους λόγους, και αυτό επηρρεάζει θετικά ή αρνητικά τη σωματική ή ψυχική τους υγεία. Για παράδειγμα, το συναίσθημα (βλέπε συναισθηματική νοημοσύνη) οφελεί ή ζημιώνει πολλές φορές την υγεία μας, ανάλογα με το πως αυτή λειτουργεί σε σχέση με το ΕΓΩ μας (εαυτός), αλλά και το ΥΠΕΡΕΓΩ (κοινωνία). Το ζήτμα είναι πολύπλοκο στην ερμηνεία του πάντως.

    2)Γράφεις: «Για την ακρίβεια, ένας άνθρωπος που έχει μία μέση ηθική θα απορρίψει ένα τεράστιο μέρος από αυτά που θα διαβάσει στην Αγία Γραφή. Το γεγονός όμως ότι κρατάς μόνο συγκεκριμένα σημεία απ’ τις Γραφές και απορρίπτεις άλλα σημαίνει ότι αντλείς την ηθική σου από κάπου αλλού (κοινωνία, οικογένεια, φιλοσοφία) και όχι απ’ τις ίδιες τις Γραφές.»

    -Δεν υπάρχει συνάφεια ανάμεσα στη θρησκευτικότητα και την ηθικότητα. Μπορεί κάποιος να πιστευει στο Θεό και να είναι ανήθικος, ή να είναι άθεος και να είναι ηθικότατο άτομο. Συσχέτιση θρησκευτικότητας- ηθικότητας υπάρχει μόνο στις πολύ ώριμες θρησκευτικές και ηθικές καταστάσεις (δηλαδή σε πολύ λίγες). Τώρα κατανοείς γιατι ο Χριστός προτίμησε τον αμαρτωλό Τελώνη, από τον επιδειξία της ηθικής Φαρισαίο.

    3)Γράφεις: «Γιατί λοιπόν να ασχολούμαστε με τις γραφές όταν ήδη είναι ξεπερασμένες απ’ την ηθική μας; Τί μας συνδέει με αυτές πέρα από μία παράδοση; Γιατί να προσπαθούμε να ταιριάξουμε ντε και καλά την θρησκευτικότητα και την πνευματικότητά μας με το συγκεκριμένο βιβλίο (καινή διαθήκη) και όχι με κάποιο άλλο;»

    – Στην Κ. Διαθήκη βρίσκεις πάντα τις απαντήσεις που ζητάς. Το ερώτημα που θέτεις το έκανα και εγώ στον εαυτό μου, διάβασα την Κ.Δ. και πράγματι βρήκα ότι στα σημαντικά ζητήματα της ζωής, η θέσεις (διαδασκαλία) της δεν έρχονται καθόλου σε αντίθεση με τις σύγχρονες φιλοσοφικές/ψυχολογικές θεωρίες (άποψή μου).Ως ψυχολόγος μελέτησα όλα σχεδόν τα έργα των μεγάλων ψυχολόγων και κυρίως αυτών που χαρακτηρίστηκαν άθεοι (Φρόυντ, Γιούγκ κ.α.), διαπίσωσα ότι στο βάθος παραδέχονται παρα πολλά στοιχεία της χριστιανικής ηθικής.

    4)Γράφεις :»Απλά και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθούμε στην Ελλάδα που έχει την ορθόδοξη παράδοση;»

    Μη με πληγώνεις, διότι το να γεννηθεί κανείς στην Ελλάδα σήμερα είναι η μεγαλύτερη του ατυχία. Εγκατέλειψα τη χώρα αυτή , χρόνια πριν. Δεν είναι η θρησκεία ( η Εκκλησία όμως είναι σημαντικά υπεθυνη) που την έφερε στο χείλος του γκρεμού φίλε μου, αλλά όλοι οι πολιτικοί των τελευταίων χρόνων. Αν υπάρχει Θεός ελπίζω να τους τιμωρήσει για το κακό που κάνουν στον πανέμορφο τόπο μας. Και φυσικά να τιμωρήσει όλο το παπαδαριό που τρώει τις σάρκες του φτωχού μας λαού. Εγώ απλά πιστευω μόνο και απόλυτα στον ίδιο το Χριστό. Αυτοί που ονομάζονται «Πατέρες» είτε της Εκκλησίας είτε του έθνους καλύτερα να σιωπούν, γιατί ευθύνονται για πάρα πολλά.

    • Μαΐου 16, 2009 στο 12:24 μμ

      Συμφωνώ με το πρώτο και το δεύτερο μέρος.
      Μοναδική μου ένσταση σε αυτά που γράφεις είναι η εξιδανίκευση του Ιησού. Κρατάς μόνο τα καλά στοιχεία της προσωπικότητας του Ιησού και απορρίπτεις τα αρνητικά. Απορρίπτεις δηλαδή την εμπάθεια, το θυμό, την αλλαζονεία, την άγνοια και τον εθνικισμό που δείχνει σε πολλά σημεία και κρατάς μόνο την διδασκαλία περί αγάπης και ταπεινότητας.

      Αυτός όμως δεν είναι ο Ιησούς των ευαγγελίων, αλλά ο Ιησούς του LOL. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που παρατηρώ συχνά στις μέρες μας: οι πιο μορφωμένοι και καλλιεργημένοι άνθρωποι πλάθουν ένα δικό τους εξιδανικευμένο Ιησού στο μυαλό τους ο οποίος πολλές φορές είναι ανώτερος από εκείνον των γραφών.

      Καμία αντίρρηση δεν έχω βέβαια με την ηθική σου. Το πρόβλημά μου είναι με αυτούς που παίρνουν την ηθική της θρησκείας κατά γράμμα, εφαρμόζοντας ΟΛΑ τα διδάγματα των γραφών όσο αναχρονιστικά κι αν είναι.

      Όσον αφορά την Ελλάδα, δεν αναφερόμουν στο κακό που της έχει κάνει η εκκλησία, αλλά στο γεγονός ότι η πίστη σου στον Ιησού βασίζεται καθαρά στο ότι γεννήθηκες στην Ελλάδα. Εάν είχες γεννηθεί αλλού ενδεχομένως να εξιδανίκευες τον Μωάμεθ, τον Βούδα, τον Μαχαβίρα, ή κάποιον άλλον φιλόσοφο/στοχαστή/προφήτη.

  13. 19 LOL.
    Μαΐου 16, 2009 στο 2:42 μμ

    @Astron
    «Όσον αφορά την Ελλάδα, δεν αναφερόμουν στο κακό που της έχει κάνει η εκκλησία, αλλά στο γεγονός ότι η πίστη σου στον Ιησού βασίζεται καθαρά στο ότι γεννήθηκες στην Ελλάδα.»

    Η θρησκεία αποτελεί εκτός των άλλων και ένα πολύ σοβαρό πολιτισμικό γεγονός. Έχεις απόλυτο δίκιο. Πολλές αντιλήψεις μου π.χ. έχουν επηρεαστεί από το γεγονός ότι στον τόπο που γεννήθηκα και μεγάλωσα (Κέρκυρα) δίδεται μεγαλύτερη βαρύτητα στον ορθολογισμό, αλλά και οι σπουδές που έκανα με οδήγησαν στη στάση μου αυτή. Ο καθένας δηλαδή έχει ένα «δικό του» Θεό. Σαφώς υπάρχει/διαμορφώνεται στο ασυνείδητο του καθένα ένας προσωπικός θεός ( Βλ. V. Frankl, Ο θεός του ασυνείδητου). Είναι βέβαια ευτύχημα κάποιος να εξιδανικεύει(θετική μεταβίβαση) το Χριστό, διότι ανάλογη πιθανόν θα είναι και η στάση του εναντι της ζωής του και έναντι των άλλων. Αν όμως ταυτιστεί με ένα θεό άγριο και τιμωρό (π.χ. ο Θεός της Π. Διαθήκης το μόνο που κάνει είναι να τιμωρεί τους άλλους και να βοηθά τους Εβραίους) τότε αλοίμονο. Στο όνομα αυτού του Θεού έγιναν τα φοβερότερα εγκλήματα (π.χ. ιερά εξέταση). Είναι γεγονός ότι το ίδιο και το αυτό χωρίο της Γραφής ο καθένας το ερμηνεύει όπως νομίζει, με χίλιες ερμηνείες. Υπάρχει μάλιστα ολόκληρος τομέας στο Παν/μιο που ονομάζεται «Ερμηνευτική της Α. Γραφής». Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αυτά τα ζητήματα είναι τεράστια και είναι δύσκολο να βρεθούν ικανοποιητικές απαντήσεις.Και φυσικά οι απόψεις του καθένα είναι μοναδικές, σεβαστές, για τον ίδιο «σωστές», και για τον άλλο όχι λανθασμένες, αλλά απλά διαφορετικές. Τέλος για όσους δέχονται τα πάντα χωρίς κριτική σκέψη εγώ προσωπικά τους λυπάμαι ( ίσως να είναι όμως πολύ ευτυχισμένοι, ως «παχύδερμα»). Ως χριστιανοί παινευομαστε ότι ξεχωρίζουμε από τα ζώα ως λογικά όντα. Αν το λογικό δεν το χρησιμοποιούμε πως ξεχωρίζουμε; Άρα, η καλλιέργεια της κριτικής σκέψης= χριστιανική ενέργεια. Πολλοί εμπνευσμένοι εκκλησιαστικοί άνδρες τονίζουν «ερευνάτε τας γραφάς» κα «πίστευε μετ΄ερευνης». Οι σκοταδιστές όμως λένε «πίστευε και μη ερεύνα».Διαλέγεις και παίρνεις.

    • Μαΐου 16, 2009 στο 2:49 μμ

      Μακάρι όλοι οι χριστιανοί να ήταν σαν κι εσένα. Δυστυχώς όμως αποτελείς μειοψηφία. Και έχω την αίσθηση ότι έχεις πολύ περισσότερα κοινά στοιχεία με τους αγνωστικιστές και τους αθρήσκους παρά με το μέσο χριστιανό.

      Χαίρομαι πολύ πάντως για την παρουσία σου εδώ και την ωραία κουβέντα που κάναμε 🙂

  14. Μαΐου 16, 2009 στο 3:38 μμ

    LOL

    Αναφέρεις πως ο καθένας ερμηνεύει τις γραφές ανάλογα με τον χαρακτήρα του και το πώς τον εκφράζουν καλύτερα, και πως οι ορθώς θρησκευόμενοι σήμερα δεν ενστερνίζονται ανάλογους περιορισμούς της θρησκείας.

    Σέβομαι πολύ τις απόψεις σου, γιατί εκτός του ότι συμφωνώ με αρκετές από αυτές, μου αρέσει ο τρόπος που δεν προσπαθείς ούτε να τις επιβάλεις στον συνομιλητή σου ούτε να τον προσβάλεις. Γι’αυτό λυπάμαι λίγο για την ερώτηση που θα ακολουθήσει, αλλά δεν μπορώ να μην ρωτήσω:

    Αφού λοιπόν ο καθένας έχει την δική του θρησκευτικότητα γιατί όλοι να υποστηρίζουν μια οργανωμένη εκκλησία που προάγει μια τελείως διαφορετική θρησκευτικότητα; Γιατί να της δίνουν την δύναμη να εκμεταλλεύεται οικονομικά και πνευματικά τόσο κόσμο και να υποστηρίζει απόψεις τις οποίες εσύ ο ίδιος (και πολλοί άλλοι) απορρίπτεις; Αυτήν την λανθασμένη ενοχοποίηση της σεξουαλικότητας, για να μιλήσω για το συγκεκριμένο παράδειγμα, η επίσημη εκκλησία της ελλάδος την υποστηρίζει, καθώς και πολλοί πιστοί, με αποτέλεσμα να υπάρχουν πάρα πολλά άτομα που έχουν σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα στην ζωή τους λόγω αυτού. Κι όμως με την ανοχή των υπολοίπων πιστών γίνεται αυτό, είμαστε όλοι υπεύθυνοι, το να λέμε στα λόγια ότι δεν συμφωνούμε με την εκκλησία δεν είναι αρκετό…

    Επίσης λες πως δεν σου άρεσε η Π. Διαθήκη. Λογικό κατά την γνώμη μου. Όμως με επαναφέρεις στο προηγούμενο μου ερώτημα. Γίνεται από μια θρησκεία να κρατάμε ό,τι μας αρέσει; Κι αν ναι, τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανήκουμε στην οργανωμένη εκκλησία αυτής της θρησκείας γιατί πολύ απλά, αντικειμενικά δεν ανήκουμε. Έχουμε την δική μας θρησκεία, που προσωπικά θεωρώ και πιο σωστό και πιο φυσιολογικό, αλλά αυτό δεν είναι δυνατόν να επιτρέπει σε κάποιους άλλους να έχουν δύναμη.

    Συμφωνώ 100% ότι δεν υπάρχει συνάφεια μεταξύ θρησκευτικότητας και ηθικής κι ας προσπαθούν πολλοί πιστοί να τα ταυτίσουν αυτά τα 2.

    Συμφωνώ και για την Ελλάδα, πονεμένη ιστορία…

    Γενικά έχει δίκιο ο Άστρον, μακάρι να ήταν όλοι οι χριστιανοί σαν κι εσένα και χαίρομαι πάντα όταν μου δίνεται η ευκαιρία να συζητήσω (σοβαρά) με κάποιον θρησκευόμενο, το βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον.

    ΘΒ

    Είναι προφανές πως δεν έχεις ιδέα τι είναι σεξουαλικότητα και έρωτας. Δυστυχώς σκεπτικά σαν το δικό σου δημιουργούν καταπιεσμένους νέους οι οποίοι δεν καταφέρνουν ποτέ να έρθουν σε ισορροπία με τον εαυτό τους γιατί θεωρούν τις επιθυμίες τους αμαρτωλές και λανθασμένες και δεν μπορούν να εξερευνήσουν την φύση τους.

    Πάντως εξακολουθείς να μη παραθέτεις σοβαρά επιχειρήματα, να μιλάς απαξιωτικά, να χρησιμοποιείς κείμενα άλλων κι όχι δικές σου γνώμες και να προσπαθείς να μειώσεις τους συνομιλητές σου για να μειώσεις την αξία του κειμένου και των λόγων τους. Η απάντηση του LOL σε αυτά ήταν πολύ καλή και με κάλυψε, κι ας την αγνόησες..

    Άστρον το άρθρο εξαιρετικό και το θέμα ακόμα καλύτερο 😉

    Dyer

    Δεν είναι κακή ιδέα, αλλά δεν θα εξαφανίζονταν, την σεξουαλικότητα για αναπαραγωγή και μόνο την δέχονται, είναι τόσο φανατισμένοι μερικοί που θα αναπαράγονταν σαν κουνέλια (με το ζόρι όμως) απλά και μόνο για να μην χαθεί το είδος τους :p

    Όσο για τον Επίκουρο, θα τρίζουν τα κοκαλάκια του, όπως και πολλών άλλων, στο στόμα του ΘΒ..

    Sotirie

    ενδιαφέρον το ιστολόγιό σου, θα περάσω να πω ένα γεια κι από κει κάποια στιγμή 🙂

  15. 22 ΘΒ
    Μαΐου 16, 2009 στο 5:27 μμ

    @Iokaste

    Στο συγκεκριμένο ζήτημα είμαι οπαδός της απόψεως του Επίκουρου.
    Βεβαίως δεν ζητώ να πεισθεί κανείς.
    Αλλά απόψεις σαν του Επίκουρου επιβεβαιώνουν ότι οι παρατηρήσεις πως η ανθρώπινη σεξουαλικότητα, αν δεν δαμασθεί από το λογικό, μπορεί να οδηγήσει σε εκτροπές,διαστροφές και εγκλήματα είναι παναρχαιες και κοινές σε όλους τους πολιτισμούς.
    Τα κόκκαλα του Επίκουρου θα τρίζουν από αυτούς που προσπάθησαν και προσπαθουν να τον παρουσιάσουν σαν πανηδονιστή ενω ο άνθρωπος υπήρξε κήρυκας ,λόγω και έργω, της εγκράτειας και της λιτότητας όπως φαίνεται σαφώς από τα κειμενα του.
    Αν έχεις τεμηριωμένη αντίρρηση, ιδού…

  16. 23 Woman
    Μαΐου 16, 2009 στο 6:16 μμ

    Αγαπητέ ΘΒ μιας και μίλησες για σεξουαλικά εγκλήματα σε μια κοινωνία η οποία τα προωθεί άσε με να σου πω μερικά πραγματάκια από μια διαφορετική σκοπιά. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να μιλάω για κάτι τόσο προσωπικό αλλά όλοι εδώ είμαστε προστατευμένοι από την ανωνυμία άρα δεν έχω και πολλά να φοβηθώ. Η σκοπιά του θύματος καλέ μου είναι πολύ οδυνηρή αλλά και δεν σου αφήνει και πολλά περιθώρια λάθους όταν εξετάζεις τέτοιες καταστάσεις. Σαν θύμα λοιπόν μιας τέτοιας κατάστασης και μάλιστα στην ηλικία των 7 παρακαλώ μπορώ να σου πω ότι ξόδεψα πολλές ώρες να βρω το γιατί, το επειδή και τον τρόπο να συνεχήσεις.
    Ο χριστιανισμός θεωρεί την γυναίκα συνυπεύθυνη για την σεξουαλική έλξη. Περριτό πιστεύω να αναφερθώ σε προτεσταντικές κοινωνίες(χριστιανοί κι αυτοί) οι οποίοι μέχρι το 1960 είχαν τις μονές της Μαγδαληνής όπου και κλείνανε τα κορίτσια που τους συνέβαινε αυτό, γιατί ήταν δικό τους λάθος. Συνεχίζοντας, αν είχα διδαχτεί σωστά από την κοινωνια γύρω μου ότι η σεξουαλική πράξη είναι κάτι φυσιολογικό δεν θα ντρεπόμουνα να το πω στην οικογένειά μου(το είπα όταν πλέον ήμουν 14) μιας και ο εν λόγω θύτης είναι και σόι μου. Θα το είχα πει πολυ νωρίτερα γιατί δεν θα θεωρούσα εμένα υπεύθυνη και το σώμα μου. Αυτό που μου συνέβη είναι αφύσικο γιατί συνέβη παρά την θέλησή μου. Η σεξουαλική πράξη είναι προιόν θέλησης και όχι επιβολλής.
    Αν αυτό που λέμε θρησκεία και θρησκευόμενη κοινωνία δεν το παρουσίαζε σαν κάτι κακό και νοσηρό δεν θα καταφεύγανε σε αυτό όλοι όσοι αισθάνονται ότι θέλουν να κάνουν κάτι κακό για αντίδραση. Δεν θα το θεωρούσαν τιμωρία και ίσως δεν θα υπήρχαν πολλά περιστατικά σαν κι εμένα.
    Αν αυτό που λες θρησκευτικός νόμος δεν καταδίκαζε μια από τις βασικές μας λειτουργίες, και δεν μιλάω για αναπαραγωγή αλλά για την ευχαρίστηση, ίσως και να μην έπρεπε να σβήσουμε την λυχνεία για να δούμε όλες τις γυναίκες ίδιες αλλά να είχαμε τον χρόνο και την ελευθερία να βρούμε με ποιά ή ποιον να θέλουμε το φως ανοιχτό.
    Τελευταίο θα σου πω ότι η θρησκεία το μόνο που είχε να μου προσφέρει στην όλη μου πορεία ήταν ένα πακέτο ενοχών. Εγώ ήμουν η καημένη και το πρόβλημα που είχα θα έπρεπε να βρω κάποιον να το σεβαστεί. Λάθος! καμιά καημένη και κανένα πρόβλημα και όποιος το θεωρεί πρόβλημα έχει σοβαρό θέμα με την πάρτη του! Το να αγαπάς το σώμα σου και να το αφήνεις να θέλει δεν είναι λάθος. Το να το πιέζεις όμως όπως και σε όλα το μόνο που θα καταφέρεις είναι να το στραβώσεις! ε από το πολύ στραβωμα μπορεί να δεις και τον jesus μπροστά σου συνδεδεμένο με κοκοψώψαρα να σου λέει «κρατήσου γερά»!
    Αυτά και συγνώμη αν πείραξα μερικους με την ειλικρίνιά μου απλώς νιώθω ότι μιλάω από πρώτο χέρι 🙂

  17. 24 LOL.
    Μαΐου 16, 2009 στο 7:24 μμ

    @ Προς Ιοκάστη
    «Αφού λοιπόν ο καθένας έχει την δική του θρησκευτικότητα γιατί όλοι να υποστηρίζουν μια οργανωμένη εκκλησία που προάγει μια τελείως διαφορετική θρησκευτικότητα; Γιατί να της δίνουν την δύναμη να εκμεταλλεύεται οικονομικά και πνευματικά τόσο κόσμο και να υποστηρίζει απόψεις τις οποίες εσύ ο ίδιος (και πολλοί άλλοι) απορρίπτεις;»

    1)Βασικά δεν έχει καμιά σχέση η θρησκευτικότητα με την Εκκλησία. Ούτε αυτοί που δεν πηγαίνουν στην Εκκλησία είναι απαραίτητα άθεοι(είδες την ταινία «Λούθηρος»;)ούτε όσοι πηγαίνουν και στηρίζουν την Εκκλησία πιστευουν στην ουσία στη θρησκεία τους (αυτό νομίζω είναι και ο κανόνας). Η Εκκλησία λειτουργεί καθαρά όπως ένα πολιτικό κόμμα. Υπάρχει η οργάνωση, ο Αρχηγός, οι πιστοί(ψηφοφόροι), οι ΟΦΑ (περιστασιακοί), οι έχοντες συμφέροντα, οι ήρεμοι αλλά και οι φανατισμένοι, οι χιλιάδες υπάλληλοι, τα συμφέροντα,οι βιοτεχνίες (εικόνες, σκευη, τελετές) κλπ κλπ. Αποτελεί έναν τεράστιο οργανισμό που η πραγματική πίστη λίγους ενδιαφέρει στην ουσία. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όλοι την στηρίζουν, όχι γιατί είναι θρησκευόμενοι, αλλά για όλα αυτά (κυρίως ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΙ οι λόγοι). Υπάρχουν λοιπόν κάποιοι που ανήκουν π.χ. σε ένα κόμμα, αλλά δεν πουλούν κουπόνια. Αυτοί τη «βάψανε»(την έπαθα και εγώ πριν πολλά χρόνια, όταν για να με δοκιμάσουν μου έδωσαν να πουλήσω κουπόνια. Αρνήθηκα και με «πέταξαν» έξω με τρόπο). Δεν τους είχα βέβαια ανάγκη και δεν επεδίωξα να μείνω. Αν όμως είχα κάποιες προσδοκίες δε θα έμενα παριστάνοντας το πιστό …κομματόσκυλο; Η Εκκλησία λειτουργεί ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Ποιο από τα πολιτικά κόμματα είναι ταγμένο πραγματικά στην έννοια της ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ; κανένα φυσικά για να λέμε την αλήθεια. Στην Εκκλησία επίσης ποιος ενδιαφέρεται να υπηρετήσει ουσιαστικά το ΧΡΙΣΤΟ; κανένας σχεδόν. Αυτό το διαπίστωσα από κοντά. Εγώ λοιπόν ξεχώρισα την έννοια της δημοκρατίας και την έννοια του Χριστού, αλλά δεν επιθυμω σχέση με τα κόμματα και την Εκκλησία. Την εκκλησία την στηρίζουν καθαρά όσοι έχουν συμφέροντα. Έχω την εντύπωση ότι σαν και μένα σκέφτονται πάρα πολλοί.
    2) «Γίνεται από μια θρησκεία να κρατάμε ό,τι μας αρέσει;»
    Οι πίστεις και οι αντιλήψεις αποτελούν προσωπικά βιώματα. Αυτό σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να κρατήσει κάτι και απορρίψει κάτι άλλο από μια διδασκαλία (φιλοσοφική, ψυχολογική, θρησκευτική).Ο ίδιος ο Χριστός δεν μας θέλει να είμαστε μάζα, αλλά άτομικότητες. Οι μεγάλοι θρησκευτικοί μεταρρυθμιστές (προς Θεού δεν θέλω να παραστήσω κάτι τέτοιο), πήραν κάποια πράγματα από τη θρησκεία και απέρριψαν άλλα (Λούθηρος, διαμαρτυρόμενοι). Ο μαύροι στην Αφρική απεικονίζουν το Χριστό μαύρο κλπ. Και κάτι άλλο. Στις γερμανικές εκλογές ψήφιζα, αν ηθελα, βουλευτές από διαφορετικά κόμματα (ήταν το εκλογ. σύστημα τέτοιο), άσχετα από το κόμμα που πιστευα (επιλογή προσώπων που άξιζαν, άσχετα κόμματος). Δε σημαίνει ότι δεν υπηρετώ τη δημοκρατία. Απλά δεν είμαι κομματισμένος. Το ίδιο με τη θρησκεία μου.Υπηρετώ το Θεό, χωρίς να είμαι θρησκόληπτος και τσιράκι κάποιων δεσποτάδων. Σαφώς έτσι ίσως μας βαπτίσουν αιρετικούς. Έτσι έγινε με το Λασκαράτο, τον Καζαντζάκη κλπ. Αυτοί όμως δεν ήταν άθεοι, απλά κριτίκαραν τους παπάδες.
    3) Η ενοχοποίηση της σεξουαλικότητας αποτελεί βέβαια ένα γεγονός. Πιστευω ότι σήμερα έχει μειωθεί πολύ αυτή η κατάσταση, λόγω της ενημέρωσης των νέων. Και εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται να μας συμβουλεύουν για ζητήματα παιδιών, γάμου και σεξ, ιερείς και άτομα που δεν έχουν συνήθως οικογένεια και φυσικά εμπειρία (οι έγγαμοι ιερείς δεν έχουν αυτές ις αντιλήψεις, τουλάχιστον αυτοί που γνωρίζω). Η εκκλησία θέλει να έχει λόγο σε όλα, παρότι σήμερα υπάρχουν οι ειδικοί (υπόλειμμα του παρελθόντος βλέπεις). Θα δέχονταν οι ίδιοι όμως να τους διαβάσει μια ευχή ένας παπάς,ώστε να θεραπευτούν, και να μην κάνουν μια αναγκαία εγχείρηση σε γιατρό;

  18. 25 ANTONIO
    Μαΐου 17, 2009 στο 4:39 πμ

    Είμαι κι εγώ άθεος, αλλά μου φαίνεται το πρώτο σκέλος της προσέγγισης σου μονομερές. Να η δική μου ανάλυση (είναι απλώς υπόθεση. Μπορεί να έχω άδικο κι εσύ δίκιο)

    Στο κείμενο που παραθέτεις σχετικά με τον Ιησού, είναι σαφές ότι μιλάει αποκλειστικά για μοιχεία (έγκλημα όχι απαραίτητα ηθικής φύσης, αλλά σίγουρα έγκλημα απέναντι στην περιουσία και την εξουσία τρίτου) . Στις πατριαρχικές κοινωνίες η μοιχεία ταυτίζεται με κλοπή και με παραβίαση της συζυγικής και πατρικής εξουσίας και τιμωρείται αυστηρά, γιατί κλονίζει της κοινωνική συνοχή (που ευνοεί τους άνδρες). Το κείμενο δεν καταδικάζει την ερωτική επιθυμία, αλλά λέει πάνω κάτω πως είσαι αυτό που σκέφτεσαι και όχι αυτό που φαίνεσαι. Είναι φανερή η κριτική προς το ιερατείο και τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα που καλλιεργούν μια ηθική τύπου και όχι ουσίας. Συμφωνώ πως πρόκειται για ριζοσπαστισμό. Αν είναι βήμα μπροστά ή βήμα πίσω, αυτό εξαρτάται από τη φιλοσοφική τοποθέτηση του καθένα μας.

    Το θέμα του διαζυγίου είναι πολύπλοκο. Το κείμενο είναι σαφές : δεν θα χωρίσεις τη γυναίκα σου αν δεν σε απατήσει. Αυτό σε μια πατριαρχική κοινωνία σημαίνει προστασία της γυναίκας από αυθαίρετες αποφάσεις του συζύγου κι αντικειμενικά είναι ενα βήμα μπρος. Ορίστε μια διάσταση που δεν έλαβες υπόψη.

    Δεν έλαβες υπόψη επίσης πως τα παραδείγματα αυτά προέρχονται από ένα ευρύτερο κείμενο με κοινά χαρακτηριστικά. Ο μωσαϊκός νόμος αμφισβητείται (και έμμεσα η άρχουσα τάξη που τον διασφαλίζει) με ριζοσπαστικοποίηση του ή με άρση του. Άρα είναι έντονο το στοιχείο της πρόκλησης και της παρωδίας.

    Η ερμηνεία της δεύτερης πηγής που παραθέτεις είναι προβληματική. Μου κάνει εντύπωση που δεν χρησιμοποιείται προστακτική και δεν αποτελεί ούτε καν άμεση παρότρυνση. Με πολύ έμμεσο τρόπο αναφέρεται μια πραγματικότητα (άνθρωποι σεξουαλικά ακέραιοι που επέλεξαν να ζουν σαν ευνούχοι) και προφανώς αυτό παρουσιάζεται σαν κάτι επιθυμητό, σαν πρότυπο, σαν ιδανική επιλογή. Είναι δηλαδή πρό-ταση και όχι εντολή. Άσχετα αν προέρχεται ο λόγος αυτός από τον ιστορικό Ιησού ή από άλλες πηγές, σημασία έχει πως θα έχει αρκετή επιτυχία στην εξέλιξη της εκκλησίας. Τέλος, δεδομένης της απαγόρευσης του ευνουχισμού στους Εβραίους, η πρόταση αυτή μπορεί να αποσκοπεί απλώς στο να προκαλέσει το κοινό γιατί παρουσιάζει ένα αρνητικό παράδειγμα σε μια θετική εκδοχή προκειμένου να συμβουλέψει τον έλεγχο της ερωτικής επιθυμίας.

    Σε όσα λες για τον Παύλο –τον πραγματικό θεμελιωτή του χριστιανισμού- συμφωνώ απόλυτα και προσθέτω πως δεν ήταν απλώς μισογύνης αλλά και μισάνθρωπος. Απ ’ όσα γράφει ο ίδιος , προκύπτει πως ήταν άσχημος και είχε μια μυστηριώδη ασθένεια, μάλλον σεξουαλικής φύσεως.

    • Μαΐου 17, 2009 στο 12:18 μμ

      Αντώνιε, για την πρώτη φράση του Ιησού: αν κοιτάξεις πιο πάνω στα σχόλια έχω παραθέσει ολόκληρη τη σχετική παράγραφο. Ο Ιησούς μιλάει γενικά για ερωτική επιθυμία προς γυναίκα. Δεν αναφέρει πουθενά επιθυμία προς τη γυναίκα άλλου.

      Αλλά εγώ θα στο πάω ακόμα παραπέρα: ακόμα και εάν αφορούσε κάποια γυναίκα δεσμευμένη, το να χαρακτηρίσεις ως «μοιχεία» απλά και μόνο τον πόθο προς αυτήν είναι και πάλι ακραία σκοταδιστικό. Η ομορφιά είναι λογικό να αποτελεί αντικείμενο θαυμασμού απ’ όπου κι αν προέρχεται. Η λογοκρισία ακόμα και της σκέψης του ανθρώπου όπως παρουσιάζεται στα λόγια του Χριστού είναι ανατριχιαστική.
      Ωστόσο, δεν υπάρχει λόγος να ωραιοποιήσουμε τα λόγια του Ιησού έστω και στο ελάχιστο. Η φράση του αφορά τον ερωτικό πόθο εκτός γάμου γενικά. Άνοιξέ την Καινή Διαθήκη στο Κατά Ματθαίον 5.28 και θα δεις ότι δεν αναφέρεται πουθενά κάτι συγκεκριμένο.

      Τώρα στο δεύτερο σκέλος, δε με απασχολεί αν είναι πρόταση, προσταγή, παράκληση ή παράδειγμα προς μίμηση. Με απασχολεί ότι ο (μεταφορικά) ευνούχος, δηλαδή αυτός που απέχει απ’ το σεξ είναι πιο κοντά στη βασιλεία των ουρανών. Εδώ είναι όλη η ουσία της ενοχοποίησης του σεξ.
      Τώρα μπορείς αν έχεις στο νου σου έναν εξιδανικευμένο Ιησού και ψάξεις οπωσδήποτε να βρεις κάτι θετικό σε αυτή τη φράση, θα βρεις ότι είναι επαναστατική μπροστά στην απαγόρευση του ευνουχισμού! Αλλά, συγνώμη, μπροστά στην τρομακτική ενοχοποίηση του σεξ μου φαίνεται σα να βγάζουμε απ’ τη μύγα ξίγκι.
      Γιατί στην τελική, λίγο με ενδιαφέρει εάν έρχεται σε κόντρα με το μωσαϊκό νόμο ή όχι, αλλά η ουσία των διδαγμάτων του.

      • 27 ANTONIO
        Μαΐου 17, 2009 στο 7:35 μμ

        Ξαναδιάβασα την παράγραφο που είχες παραθέσεις και διαπίστωσα πως κι άλλος συνομιλητής επισήμανε το λάθος σου. Ο Ιησούς δεν μιλάει γενικά για ερωτική επιθυμία προς γυναίκα, αλλά φέρνει στα άκρα μια μωσαϊκή εντολή (ριζοσπαστικοποίηση του ου μοιχεύσεις). Γυναίκα στο κείμενο δεν σημαίνει απαραίτητα ανθρώπινο ον γυναικείου φύλου, αλλά έγγαμη γυναίκα (όπως και στα νέα ελληνικά), αλλιώς θα χανόταν εντελώς η λογική συνάφεια του κειμένου και η πολιτιστική πραγματικότητα που υπαινίσσεται. Επαναλαμβάνω: Ο μωσαϊκός νόμος αμφισβητείται εδώ (και έμμεσα η άρχουσα τάξη που τον διασφαλίζει) με ριζοσπαστικοποίηση ή με άρση του. Ο Ιησούς κάνει το ίδιο με την εντολή ου φονεύσεις και με την Lex talionis. Διαβασε και θα δεις.

        «Γιατί στην τελική, λίγο με ενδιαφέρει εάν έρχεται σε κόντρα με το μωσαϊκό νόμο ή όχι, αλλά η ουσία των διδαγμάτων του»

        Ναι, αλλά αν δεν έχεις ανάλογη φιλολογική προετοιμασία και ιστορική κατάρτιση, αν δεν σε ενδιαφέρει ποιος είναι εντολέας και ποιος ο παραλήπτης ενός μηνύματος, σε τι αποσκοπεί το μήνυμα, προς τι αντιδιαστέλλεται, ποιες πολιτιστικές πραγματικότητες αντανακλά, δεν ξέρω σε τι βαθμό είσαι σε θέση να καταλάβεις την ουσία των διδαγμάτων για τα οποία μιλάς. Επιπλέον, αν δεν σε απασχολούν κι άλλες διαστάσεις ενός φαινομένου, εγώ το ερμηνεύω ως ιδεολογική προσκόλληση. Στην πραγματικότητα δεν ανασκευάζεις το επιχείρημά μου, αλλά αρνεισαι με το «δεν μ’απασχολεί» μια πιο σφαιρική προσέγγιση του θέματος , για να διαφυλάξεις το ιδεολογικό υπόβαθρο της θεωρίας σου που παραπέμπει στην σύγχρονη πραγματικότητα και στην βιογραφία σου, αλλά αγνοεί την ιστορική διάσταση των κειμένων.

        Κι εγώ ονειρεύομαι μια κοινωνία απαλλαγμένη από την θρησκεία και την επίδραση των εκκλησιών. Επομένως οι ηθικές μας αρχές ταυτίζονται. Αλλά για να μας παίρνουν σοβαρά οι αντίπαλοί μας πρέπει να είμαστε και πιο αυστηροί στην μέθοδο των αναλύσεων που κάνουμε.

      • Μαΐου 17, 2009 στο 9:37 μμ

        Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να δείχνει ότι αναφέρεται σε έγγαμη γυναίκα ούτε στην σύζυγο του γείτονα. Εάν ίσχυε αυτό φαντάζομαι θα το ξεκαθάριζε.
        Η λέξη που χρησιμοποιεί στα αρχαία είναι η λέξη «γυνή» στην αιτιατική κλίση. Υπενθυμίζω στα αρχαία: Η γυνή, της γυναικός, την γυναίκα, τη γυναικί, ω γύναι. Πώς ακριβώς συμπεραίνεις ότι αναφέρεται σε σύζυγο και όχι γενικά στη γυναίκα;
        Άλλωστε η άποψη του Ιησού εδώ έρχεται σε απόλυτη συμφωνία με ολόκληρη την Καινή Διαθήκη αλλά και την διδασκαλία του Απ. Παύλου.

        Είναι πράγματι ριζοσπαστική άποψη, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν αποτελεί βελτίωση του μωσαϊκού νόμου, αλλά μια ακόμα πιο σκληρή ιδεολογία. Μάλιστα αν προσέξεις παρακάτω, ο Ιησούς λέει ότι όποιος χωρίζει τη γυναίκα του διαπράττει μοιχεία (εκτός κι αν τον απάτησε). Αυτό επιλέγεις να το ερμηνεύσεις ως προστασία των γυναικών της εποχής έναντι στους άντρες. Όμως, παραβλέπεις τη συνέχεια: «όποιος νυμφευθή μίαν χωρισμένη, διαπράττει μοιχείαν»
        Δηλαδή εάν κάποιος χωρίσει τη γυναίκα του χωρίς αυτή να τον έχει απατήσει, είναι καταδικασμένη να ζήσει για πάντα μόνη καθώς ο Ιησούς απαγορεύει το γάμο με χωρισμένη. Για ποιο λόγο; Πώς αυτό βοηθά τη γυναίκα;
        Επομένως, η γυναίκα είναι και πάλι το θύμα των πράξεων του άνδρα.
        Επίσης λάμπει δια της απουσίας της η αντίστοιχη εξήγηση του τί δικαιούται να κάνει η γυναίκα σε περίπτωση που ο άνδρας απατήσει. Δικαιούται να τον χωρίσει;
        Λίγο ενδιαφέρει τον Ιησού η γυναίκα. Θα ήταν πράγματι ριζοσπαστική η διδασκαλία του εάν παρουσιαζόταν η γυναίκα ως ισότιμη του άνδρα, αλλά δυστυχώς εδώ έχουμε την κλασική πατριαρχική αντιμετώπιση της εποχής.

        Ο λόγος που με ενδιαφέρει η ουσία των διδαγμάτων του Ιησού είναι διότι αυτά είναι που χρησιμοποιεί σήμερα η θρησκεία για να ελέγχει τον κόσμο. Το τί μπορεί να ήταν στην πραγματικότητα ο Ιησούς είναι άλλο κεφάλαιο και χρειάζεται ολόκληρη ανάλυση. Εδώ όμως είμαστε αναγκασμένοι να δουλέψουμε με τα κοινώς αποδεκτά στοιχεία κι επομένως να ερμηνεύσουμε την Αγία Γραφή κατά γράμμα.
        Σε αντίθετη περίπτωση η συζήτηση γίνεται τόσο υποθετική που δεν υπάρχει καμία κοινή βάση συζήτησης. Άλλος θα σου πει ότι ήταν ένας πιστός εβραίος που έπιχείρησε να κάνει μεταρρυθμίσεις στη εβραϊκή θρησκεία, άλλος θα σου πεί ότι ήταν επαναστάστης, άλλος θα σου πει ότι είναι εντελώς φανταστικό πρόσωπο κατασκευασμένο απ’ τον Απ. Παύλο και άλλος θα σου πει ότι ήταν μάγος που μαθήτευσε στην Αίγυπτο και επηρεασμένος απ’ τις φιλοσοφίες που συνάντησε επέστρεψε στην πατρίδα του για να πείσει δια θαυμάτων.

        Τέλος, επειδή παρατηρώ ότι έχεις μια, καλοπροαίρετη θέλω να πιστεύω, διάθεση να με νουθετήσεις, επίτρεψέ μου κι εμένα να επιχειρήσω κάτι αντίστοιχο:
        Παρατηρώ ότι πασχίζεις να διαφωνήσεις ακόμα και στα σημεία που ουσιαστικά συμφωνούμε, πράγμα που με προβληματίζει. Επίσης, θεωρείς ότι είναι πολύ πιο χρήσιμο να αναζητήσουμε την πηγή των αρχαίων βαρβάρων εθίμων όπως είναι η κλειτοριδεκτομή, την πηγή της καταπίεσης της γυναίκας, την πηγή των εβραϊκών μύθων κοκ, παρά να αντιμετωπίσουμε την βαρβαρότητα που εξελίσσεται αυτή τη στιγμή μπροστά στα μάτια μας. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το να μην μεγαλώνουν τα παιδιά με ενοχές για το κορμί τους, με διεστραμμένες ηθικές γύρω απ’ το σεξ και με βάρβαρες ακρωτηριάσεις βασισμένες σε μεταφυσικές δοξασίες.

        Απ’ τη στιγμή που οι θύτες βασίζονται στα συγκεκριμένα γραπτά, σε αυτά πρέπει να ασκήσουμε κριτική. Με λίγα λόγια, δεν έχει νόημα να ασκήσω κριτική στις αρχαίες πατριαρχικές κοινωνίες, αλλά σε εκείνους που επιχειρούν να διατηρήσουν αυτές τις αντιλήψεις στην εποχή μου.

        Αυτός είναι και ο σκοπός αυτών των κειμένων και όχι η ιστορική μελέτη των αρχαίων δοξασιών.

  19. 29 ANTONIO
    Μαΐου 17, 2009 στο 4:55 πμ

    Δεν είναι απόλυτα σωστό να λες πως οι 3 μονοθεϊστικές θρησκείες ενοχοποιούν γενικά το σεξ. Το Ισλάμ εισάγει το σεξ ακόμη και στον παράδεισο. Πατριάρχες και βασιλείς στην παλαιά διαθήκη βγάζουν τα μάτια τους με πόρνες και παλλακίδες χωρίς ίχνος ενοχής. Ο ιστορικός Ιησούς φαίνεται να συναναστρέφεται με πόρνες.

    Φυσικά η σεξουαλικότητα κωδικοποιείται προς όφελος του άνδρα, αλλά αυτό ισχύει και στην αρχαία ελληνική κουλτούρα και δεν έχει σχέση με την ενοχοποίηση του σεξ στο σύνολό του, αλλά με τον έλεγχο της γυναικείας σεξουαλικότητας.. Η γυναίκα παρουσιάζεται ως απειλή παντού. Ο μύθος της Πανδώρας δεν δείχνει καλύτερη αντιμετώπιση. Εξ άλλου, είναι γνωστό ότι οι αθηναίες ήταν οι πιο καταπιεσμένες γυναίκες της αρχαιότητας.

    Υπάρχουν πολλές χριστιανικές προσεγγίσεις απέναντι στο σεξ ανάλογα με την εποχή και τον τόπο.

    Πήγαινε μια βόλτα στην Ινδία να δεις πόσο πουριτανοί μπορεί να είναι και οι παγανιστές. Θα ήταν διακινδυνευμένο να βγάλεις όμως ανάλογα συμπεράσματα.

    Κατα τη γνώμη μου οι αιτίες της ενοχοποίησης του σεξ δεν πρεπει να αναζητηθούν μόνο στη θρησκεία. Η θρησκεία ίσως συμβάλλει στην νομιμοποίησή τους και στην συντήρησή τους, όχι όμως στη γέννηση τους.

    • Μαΐου 17, 2009 στο 12:39 μμ

      Το ισλάμ εισάγει το σεξ στον παράδεισο για να τον κάνει πιο επιθυμητό, αλλά στην πραγματική ζωή η ερωτική επιθυμία πρέπει να περάσει μέσα από ένα κόσκινο απάνθρωπων κανονισμών.
      Το παράδειγμα της κλειτοριδεκτομής είναι μόνο ένα απ’ τα δεκάδες παραδείγματα καταδυνάστευσης της σεξουαλικότητας στις ισλαμικές κοινωνίες. Το γεγονός ότι πρέπει να καλύπτουν το σώμα τους σχεδόν ολόκληρο οι γυναίκες ώστε να μην προκαλέσουν ερωτικά τους άνδρες είναι άλλο ένα παράδειγμα. Η παρθενία για άλλη μια φορά εξιδανικεύεται. Οι γάμοι γίνονται με συνοικέσια και το σεξ επιτρέπεται μόνο μετά το γάμο.
      Εάν σε όλα αυτά δε βλέπεις ενοχοποίηση του σεξ, τότε μάλλον χρησιμοποιούμε διαφορετικά τη λέξη ενοχοποίηση.

      Στον Ιουδαϊσμό δεν υπάρχει η ίδια ενοχολαγνεία που υπάρχει στο χριστιανισμό, υπάρχει όμως ένα σύνολο απαγορεύσεων και εντολών σχετικά με το σεξ και τα γεννητικά όργανα που αν δε τις ακολουθήσεις θα τιμωρηθείς. Ακόμα και η περιτομή είναι υποτίθεται ένα σημάδι συμφωνίας με το Θεό (ανεξάρτητα απ’ το αν υπήρχαν ενδεχομένως λόγοι υγείας που τους ανάγκασαν στην υιοθέτηση ενός τέτοιου δόγματος, έχει ενδιαφέρον να σκεφτούμε την επίδραση που μπορεί να έχει σε ένα παιδικό μυαλό ότι ο Θεός απαιτεί να κόψεις μέρος απ’ τα γεννητικά σου όργανα ούτως ώστε να γίνεις αρεστός σε αυτόν).
      Από κει και πέρα το καλύτερο παράδειγμα μισογυνισμού αφορά την Εύα, η οποία υποτίθεται παρακίνησε τον Αδάμ να φάει απ’ τον απαγορευμένο καρπό, και ουσιαστικά καταδίκασε την ανθρωπότητα. Όσο απίστευτο κι αν φαίνεται, η αντίληψη ότι η πονηριά και η κακία πηγάζει απ’ τη γυναίκα είναι κάτι που έχει περάσει μέχρι και στη σημερινή κοινωνία.

      Όσο για τον παγανισμό, ο όρος αναφέρεται στις προ-χριστιανικές φυσιολατρικές θρησκείες της Ευρώπης.
      Στην πορεία οι χριστιανοί επιχείρησαν να χαρακτηρίσουν κάθε πολυθεϊσμό ως παγανισμό. (http://en.wikipedia.org/wiki/Paganism)

      • Μαΐου 17, 2009 στο 12:43 μμ

        Να συμπληρώσω ότι Ο Ιησούς συναναστρεφόταν με πόρνες συστήνοντας τους να …μην ξανα-αμαρτήσουν! Σε καμιά περίπτωση δε συναναστρεφόταν μαζί τους αποδεχόμενος τη σεξουαλική συμπεριφορά τους!

      • 32 ANTONIO
        Μαΐου 17, 2009 στο 7:21 μμ

        1) Αν το Ισλάμ βάζει το σεξ στο παράδεισο για να τον κάνει πιο επιθυμητό, σημαίνει πως αξιολογεί το σεξ θετικά. Επομένως πέφτεις σε αντίφαση.

        2) Εξακολουθείς να συγχέεις την ενοχοποίηση του σεξ με την κωδικοποίησή της ερωτικής συμπεριφοράς που υπάρχει σε όλες τις ιστορικές περιόδους του homo sapiens sapiens.

        3) Η κλειτοριδεκτομή είναι προισλαμικό έθιμο, επομένως δεν είναι δημιούργημα μονοθεϊστικής θρησκείας και η διάδοσή του εντοπίζεται σε ένα συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο (Ανατολική Αφρική). Δεν έχει καμιά άμεση σχέση με το Ισλάμ.

        4) Παρθενία, σεξ μετά το γάμο και προσυμφωνημένοι γάμοι είναι φαινόμενα όλων των πατριαρχικών κοινωνιών. Η παραβίασή τους τιμωρείται πάνω απ΄όλα με κοινωνικές κυρώσεις τόσο στην Αθήνα και στη Ρώμη όσο στην Ιερουσαλήμ και την Μέκα. Γνωρίζεις Αθηναίες να παντρεύονταν ενάντια στη θέληση της οικογένειας, να είχαν προγαμιαιες σχέσεις και να ήταν υπερήφανες που δεν ήταν παρθένες? Παντού ο αρχηγός της οικογένειας έχει δικαίωμα να θανατώσει τους παραβάτες. Πόσους γάμους από έρωτα γνωρίζουμε από την αρχαιότητα? Άρα το πρόβλημα δεν είναι η αντιπαράθεση μονοθεϊσμού –πολυθεϊσμού. Ούτε καν η θρησκεία.

        5) Και φυσικά δέχομαι πως υπάρχει ενοχοποίηση στο σεξ. Θεωρώ όμως πως μεγαλοποιείς τη σημασία της θρησκείας. Η θρησκεία νομιμοποιεί πατριαρχικές δομές αλλά δεν τις γεννά. Αλλιώς θα δυσκολευόμουν να καταλάβω την ιεροσύνη των γυναικών στον προτεσταντικό κόσμο.

        6) Επιλεκτικά αναφέρεσαι στο μύθο της Εύας ενώ αποσιωπάς το μύθο της Πανδώρας που είναι ο ίδιος και χειρότερος. Ο μύθος της Εύας δεν είναι εβραϊκή επινόηση, αλλά ανήκει σε μια ευρύτερη πολιτισμική σφαίρα μη μονοθεϊστική (Μεσοποταμία) Σε μισογυνία μονοθεϊσμός και πολυθεϊσμός φαίνεται να συναγωνίζονται ο ένας τον άλλο. Ίδιο συμπέρασμα με το 4)

        7) Οι κανόνες κάθαρσης και η κωδικοποίηση της σεξουαλικής συμπεριφοράς όπως φαίνεται στο λευιτικό δεν αφορoύν άμεσα την ερωτική επιθυμία , δεν διαφέρουν με τον κώδικα συμπεριφοράς άλλων λαών μονοθεϊστικών και μη και αποβλέπουν στην εδραίωση και τη συντήρηση της υπάρχουσας πατριαρχίας.

        8) Εγώ δεν θα το έλεγα με σιγουριά πως ο Ιησούς συναναστρεφόταν πόρνες για να τις φέρει στον «ίσιο δρόμο». Έχω πολλές αμφιβολίες.

        9) Βρίσκω υπερβολική την κριτική σου στην περιτομή. Κι εγώ τη θεωρώ αντικειμενικά ως ακρωτηριασμό. Αλλά δεν συνάντησα ακόμη μουσουλμάνο ή Εβραίο που να μου μιλήσει για τραυματική εμπειρία, κάτι που δεν αποκλείω.

        10) Παγανισμός. Σύνολο θρησκειών και δοξασιών με πολυθεϊστική λατρεία ειδικότερα σε αντίθεση προς το χριστιανισμό και τον Ιουδαϊσμό. Κατ΄ επέκταση κάθε πολυθεϊστική θρησκεία. Αν δεν σου αρέσει ο όρος παγανιστική Ινδία (εμένα δεν με σοκάρει γιατί χρησιμοποιείται σε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες) διάβασε πολυθεϊστική Ινδία.

      • Μαΐου 17, 2009 στο 8:50 μμ

        Για το πρώτο που αναφέρεις: Δεν πρόκειται περί αντίφασης, πρόκειται για την ουσία του Ισλάμ και του Χριστιανισμού: η παρούσα ζωή είναι μία δοκιμασία που αν την περάσουμε με επιτυχία θα απολαύσουμε ηδονές, χαρές κι ευτυχία στην επόμενη (μεταθανάτια) ζωή.
        Φυσικά, τόσο ο χριστιανισμός όσο και το ισλάμ γνωρίζουν ότι το σεξ είναι η μέγιστη σωματική απόλαυση.
        Απαγόρευση και εγκράτεια λοιπόν όσο ζούμε, και μετά το θάνατο …έχει ο θεός!

        Το μοτίβο της εγκράτειας και της αντίστοιχης ανταμοιβής μετά θάνατο είναι επαναλαμβανόμενο και στο χριστιανισμό και στο ισλάμ, και είναι βέβαια η μεγαλύτερη απάτη που μπορώ να φανταστώ, διότι η μεταθανάτια ζωή είναι ένα φανταστικό κατασκεύασμα.

        Για την κλειτοριδεκτομή: Τί κι αν η κλειτοριδεκτομή προϋπήρχε σε κάποιες κουλτούρες; Και ανθρωποθυσίες υπήρχαν παλιότερα αλλά εάν κάποιος σημερινός πολιτισμός τις εφάρμοζε βασισμένος σε κάποια θρησκεία και πάλι θα με έβρισκε αντίθετο, και θα ασκούσα κριτική στο ηθικό σύστημα που επιτρέπει τέτοιες πρακτικές!
        Η ουσία του προβλήματος είναι το πώς δικαιολογείται μία τέτοια παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και η αιτιολόγηση είναι ότι η γυναίκα πρέπει να αποφεύγει τους σεξουαλικούς πειρασμούς.
        Δηλαδή τί προτείνεις να κάνουμε; Να αερολογούμε περί προέλευσης της κλειτοριδεκτομής όσο συντελείται αυτό το έγκλημα στις ισλαμικές κοινωνίες; Μήπως να τα βάλουμε με τους αρχαίους Αιγυπτίους; Δεν καταλαβαίνω πού είναι η ένστασή σου και τί προτείνεις.

        Τα ίδια ισχύουν και για τα υπόλοιπα στοιχεία που αναφέρεις συγκρίνοντας διαφορετικές παραδόσεις. Και όπως παραδέχεσαι, η θρησκεία συντηρεί αυτές τις αναχρονιστικές ιδέες και αντιλήψεις. Σε μια εποχή όπου υποτίθεται τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι πάνω απ’ όλα και η γυναίκα έχει αρχίσει να αποκτά την ελευθερία της και την ισονομία με τους άνδρες, θεωρώ εγκληματικό οποιοδήποτε φορέα συντηρεί και υποστηρίζει τέτοιες αντιλήψεις. Η θρησκεία δυστυχώς πάντα πρωτοπορεί σε αυτή την οπισθοδρόμηση, γι’ αυτό και συγκεντρώνει την κριτική μου.

        Δεν είναι το θέμα μου, ούτε επιχείρησα να συγκρίνω διαφορετικές θρησκείες. Τερατολογίες σαφέστατα υπάρχουν και στην αρχαία ελληνική θρησκεία. Η διαφορά είναι ότι αυτές οι τερατολογίες δεν αποτελούν ούτε παραδείγματα προς μίμηση ούτε την αναντίρρητη αλήθεια, πράγμα που ισχύει στους τρεις μονοθεϊσμούς. Μάλιστα ο αρχαίος Έλληνας μπορούσε να έρθει σε αντίθεση με τους Θεούς, οι οποίοι ούτε αλάνθαστοι ήταν, ούτε τέλειοι.
        Είναι όμως αξιοσημείωτο ότι ο έρωτας και η ομορφιά θεοποιούνταν και μάλιστα στο πρόσωπο μίας Θεάς. Αυτό απουσιάζει εντελώς απ’ το χριστιανισμό, όπου το αντίστοιχο ιερό θηλυκό πρόσωπο είναι η Παναγία, μια γυναίκα που ποτέ δε χάρηκε τον έρωτα. Χαρακτηρίζεται μάλιστα στην ορθόδοξη παράδοση και ως «αμόλυντος», ακριβώς γι’ αυτό το λόγο.

        Θεωρώ λοιπόν πιο υγιή μία κοινωνία που θεοποιεί τον έρωτα αγκαλιάζοντας τις ομορφιές της ζωής παρά μία κοινωνία που συνιστά την αποχή.

      • 34 ANTONIO
        Μαΐου 19, 2009 στο 4:01 πμ

        Αστρον, ή με κοροϊδεύεις ή δεν έχεις καταλάβει τίποτα από όσα έγραψα. Μάλλον κι εγώ δεν είμαι αρκετά σαφής. Συγγνώμη. Έχουμε ένα σοβαρό πρόβλημα επικοινωνίας, ίσως επειδή προερχόμαστε από διαφορετικές επιστήμες. Με ενοχλεί να διαβάζω από νεαρά μορφωμένα άτομα τέτοιες κοινοτυπίες αντικληρικαλισμού δέκατου ένατου αιώνα, αντισλαμισμού ακροδεξιού κόμματος και αρχαιογνωσία αδελφών Γεωργιαδη.

        Το πρόβλημα είναι πως συμφωνώ με το σκοπό σου, αλλά δυσκολεύομαι να δεχτώ τα μέσα που χρησιμοποιείς. Πρώτον γιατί το μίσος λειτουργεί παραμορφωτικό. Δεύτερον γιατί δεν παίρνεις στα σοβαρά επίστημες οπως η φιλολογία και η ιστορία, προτιμώντας απόψεις εντελώς ξεπερασμενες και σχηματικές. Για παραδειγμα η αναλυσή σου για την εγκράτεια είναι δημιούργημα της φαντασία σου. Τρίτον για τους λόγους που εξήγησα στην Ιοκάστη.

        Θα σου συνιστούσα να διαβάσεις την ιστορία της σεξουαλικότητας του Foucault. Έχει ξεπεραστεί σε λίγες λεπτομέρειες , αλλά είναι η βάση όλων των μετέπειτα ερευνών. Σε βεβαιώνω πως θα σου ανοίξουν νέοι ορίζοντες. Θα καταλάβεις πόσο απλοϊκή είναι η εξίσωση χριστιανισμός ίσον σεξουαλικές ενοχές. Σε ευχαριστώ για τη συζήτηση.

  20. 35 LOL.
    Μαΐου 17, 2009 στο 11:55 πμ

    Συνοψίζω τις απόψεις μου μέσω του ποιητή Ανρέα Λασκαράτου. Υπάρχουν κάποιες επταμησιακές άγνωστες λέξεις, αλλά βολευτείτε με τα συμφραζόμενα.(βλ, http://www.snhell.gr/references/quotes/writer.asp?id=182)

    13. Ο Νόμος του Θεού δεν θέλει μπορέσει ποτέ να είναι η θρησκεία των παπάδωνέ μας. Εμείς θέλουμε έναν κλήρον, και έναν πολυάριθμον κλήρον, μα χάρισμα! Για να πιτύχομε το χάρισμα εδεχθήκαμε διά παπάδες μας τους ύστερους χαμάληδες, και τους εδώσαμε απολυσιά να ζούνε με το έργον τους…
    «Θρησκεία». Tα μυστήρια της Kεφαλονιάς, 1856. Δημ. Mάργαρης (επιμ.), Aνδρέας Λασκαράτος. Σατιρικοί και ευθυμογράφοι. Bασική Bιβλιοθήκη, 23. «Aετός» A.E., 1954. 124.

    14. Η θρησκεία που μας πρέπει δεν είναι η θρησκεία που συμφέρει τους παπάδες μας, αλλ’ η θρησκεία που πρέπει της Θεότητος. Εις το να αναδεχθούμε τη θρησκεία του Θεού δεν πρέπει να συσταλθούμε μήτε την κοινωνίαν. Εμείς είμαστε η κοινωνία, και εις εμάς πρέπει η διεύθυνση της θρησκείας.
    «Θρησκεία». Tα μυστήρια της Kεφαλονιάς, 1856. Δημ. Mάργαρης (επιμ.), Aνδρέας Λασκαράτος. Σατιρικοί και ευθυμογράφοι. Bασική Bιβλιοθήκη, 23. «Aετός» A.E., 1954. 125.

    15. Αν ο Χριστός οργίσθηκε τόσο επειδή οι Εβραίοι εμπήκανε στο Ναό να πουλήσουν’ πιτσούνια, πόσο δεν ήθελε οργισθή τώρα να βλέπη τους Χριστιανούς να χτιούνε Ναούς για να πουλούνε θρησκεία!
    «Θρησκευτικά». Tα μυστήρια της Kεφαλονιάς, 1856. Άπαντα, Α´. Εκδόσεις «Άτλας», 1959. 123.

    16. Κυρίως, σε δύο περίστασες οι χριστιανοί κάνουν επίδειξη Χριστιανικής θρησκείας, 1ον όταν κανείς τούς αδικήσει και θέλουνε να δείξουνε το τρομερόν της αδικίας οπού τους εγίνηκε· 2ον όταν ετοιμάζονται ν’ αδικήσουν κανένανε και έχουνε χρεία να υποκριθούνε χρηστότητα, για ν’ απατήσουνε το υποκείμενο που σχεδιάζουνε ν’ αδικήσουνε.
    «Θρησκευτικά». Tα μυστήρια της Kεφαλονιάς, 1856. Δημ. Mάργαρης (επιμ.), Aνδρέας Λασκαράτος. Σατιρικοί και ευθυμογράφοι. Bασική Bιβλιοθήκη, 23. «Aετός» A.E., 1954. 129.

    17. Στέκω, Πανιερώτατε, και παρατηρώ που οι χριστιανοί σήμερα έχουνε στην πουσνάρα [= σακκούλα] τους τριώ λογιώνε θρησκείες.
    Μία που τήνε λένε και δεν τήνε κάνουνε.
    Μία που τήνε κάνουνε και δεν τήνε λένε.
    Και μία που και τήνε λένε και τήνε κάνουνε.
    Η πρώτη είναι η θρησκεία του Χριστού, η δεύτερη του Διαόλου, η τρίτη τση Κοιλιάς.
    «Θρησκευτικά, 2». Τα μυστήρια της Κεφαλονιάς, 1856. Δημ. Μάργαρης (επιμ.), Ανδρέας Λασκαράτος. Σατιρικοί και ευθυμογράφοι. Βασική Βιβλιοθήκη, 23. «Αετός» Α.Ε., 1954. 129.

  21. 36 LOL.
    Μαΐου 17, 2009 στο 11:57 πμ

    Υπάρχουν κάποιες επταμησιακές άγνωστες λέξεις= επτανησιακές…

  22. 37 dyer
    Μαΐου 17, 2009 στο 6:16 μμ

    Ιοκάστη

    Προφανώς χιούμορ κάνω.
    Το σοβαρό είναι ότι, είναι τουλάχιστον ηλίθιο ή αυτοκαταστροφικό το να ενοχοποιούμε ή να καταπιέζουμε τα ένστικτα μας, γιατί τότε πάμε κόντρα στην φύση μας και ως γνωστόν η φύση εκδικείται. Τα καταπιεσμένα δε ένστικτα δημιουργούν πολλές φορες επιθετικές διαστροφές και τότε η ηθική πάει περίπατο….

  23. 38 Woman
    Μαΐου 18, 2009 στο 1:09 πμ

    Αntonio αρχικά ζητώ συγνώμη από τον Astron γιατί αυτή είναι μια συζήτηση μεταξύ σας και ειναι αγένια μόνο και που εκφέρω άποψη αλλά διακρίνω ένα μεγαλο κενό στα επιχειρήματά σου. Ναι όντως η παρθενια και όλα τα συναφή είναι συμπτώματα πατριαρχικών και λοιπών κοινωνιών. Απλώς η μόνη δικιολογία που χρησιμοποιούσαν και χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα είναι η θρησκεία. Όταν ρωτάς γιατί πρέπει να μείνω παρθένα σου λένε γιατί έτσι πρέπει. Γιατί πρέπει ρωτάς κι εσύ και μετά αμέσως καταφεύγουν στην θρησκεία. Αν γίνεις έστω και 5 λεπτά γυναίκα θα δεις τι εννοώ. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα εδάφια από τις διάφορες θρησκείες δεν θα είχανε και πολλά επιχειρήματα να παραθέσουν! όσο για άντρες επιφανείς που δεν επιλέξανε παρθένες μην ξεχνάς τον Περικλή και τον Ιουστινιανό και πολλούς άλλους οι οποίοι ήταν θαρραλέοι αρκετά να υποστηρίξουν το ερωτεύσιμο κομμάτι της σεξουαλικότητας και όχι το κοινωνικώς κατακριτέο.
    Αν δεν υπήρχαν αυτά που μερικοί παραθέτουν ως αδιάσειστα επιχειρήματα υπέρ των διαφόρων σεξουαλικών περιρισμών, αυτά τα οποία απλά και μόνο επειδή γραφτήκανε μερικά χρόνια πριν από εμάς έχουν το αλάθητο, να δω τι θα απαντούσανε στο γιατί. Απάντα μου λοιπόν στο γιατί βασισμένος σε μη θρησκευτικό επιχείρημα πρέπει μια γυναίκα να είναι παρθένα πριν παντρευτεί?

    • 39 ANTONIO
      Μαΐου 19, 2009 στο 3:08 πμ

      Γεια σου WOMAN. Σε ευχαριστώ για την παρέμβασή σου. Νομίζω πως δεν έχω γίνει εντελώς κατανοητός, γιατί στην πραγματικότητα δεν διαφωνώ με όσα λες.

      Και οι δυο φαίνεται να συμφωνούμε πως ο έλεγχος της γυναικείας σεξουαλικότητας αλλά και οι αυστηροί κώδικες ερωτικής συμπεριφοράς προς όφελος του άνδρα δεν είναι δημιούργημα του χριστιανισμού αφού όλες οι πατριαρχικές κοινωνίες έχουν μια σειρά κανόνων που κατοχυρώνουν τα δικαιώματα του άνδρα και την εκμετάλλευση της γυναίκας . Στην Αθήνα για παράδειγμα δεν μπορούσες να ‘χεις ως ενήλικας άνδρας ετεροφυλοφιλικές σχέσεις με γυναίκες που βρίσκονταν κάτω από την εξουσία τρίτου (κόρες, γυναίκες, δούλες) ούτε ομοφυλοφιλικές με άλλους ενήλικες άνδρες. Αν σου άρεσε μια παρθένα όφειλες να την ζητήσεις σε γάμο από το γένος της. Ρομαντικές ιστορίες κι έρωτες ήταν αδύνατοι. (ἰσως μοναδική εξαίρεση ήταν η παιδεραστία). Φυσικά οι περισσότεροι άνθρωποι δεν παράβαιναν τους κανόνες αυτούς , γιατί προτιμούσαν την ησυχία τους. Οι γυναίκες αποδέχονταν ως κάτι φυσικό την υποτιθέμενη κατωτερότητα τους, σίγουρα γεμάτες ενοχές απέναντι στην ηθική και την ανθρωπολογία του γένους.

      Λες ……Αν δεν υπήρχαν αυτά τα εδάφια από τις διάφορες θρησκείες δεν θα είχανε και πολλά επιχειρήματα να παραθέσουν!… Συμφωνώ . Αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά. Οι θρησκείες δεν γεννούν κώδικες ερωτικής συμπεριφοράς (αλλιώς δεν θα ήταν κατασκευάσματα μιας κοινωνικής και πολιτιστικής συγκυρίας) αλλά ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝ τους ήδη υπάρχοντες κανόνες και τους ΣΥΝΤΗΡΟΥΝ. Η κρίση δημιουργείται όταν οι κώδικες ερωτικής συμπεριφοράς αλλάζουν και νέοι κανόνες έρχονται σε ρήξη με τους προϋπάρχοντες που παραδοσιακά στηρίζονταν από τη θρησκεία.

      Η κρίση αντιμετωπίζεται με διαφορετικούς τρόπους. Να μερικοί βασικοί

      1) Το ιερατείο ενδίδει και θεσπίζει νέους κανόνες σύμφωνους με τις νέες τάσεις της κοινωνίας. Π.χ η ορθόδοξη εκκλησία θεσπίζει κάτω από πολιτική πίεση δεύτερο και τρίτο γάμο. Προτεσταντικές εκκλησίες εκλέγουν τις πρώτες γυναίκες ιερείς ή ευλογούν ομοφυλοφιλικές ενώσεις κτλ . δες κι ένα σωρό άλλους συμβιβασμούς που οι πρώτες εκκλησίες έκαναν στους μη Ιουδαίους, θυσιάζοντας εβραϊκές παραδόσεις.

      2) Το ιερατείο δεν ενδίδει, αλλά κάνει τα στραβά μάτια γιατί δεν θέλει ούτε να έρθει σε άμεση ρήξη με τις πατριαρχικές παραδόσεις του, ούτε να προκαλέσει την προοδευτική παράταξη των πιστών, κυρίως όταν πλειοψηφεί. Στον νέο κατηχησμό της καθολικής εκκλησίας δεν γίνεται λόγος για τον αυνανισμό (και καταδικάζεται ο ρατσισμός απέναντι στους ομοφυλοφίλους χωρίς όμως να τους αποδέχεται άμεσα.)

      Νομίζω πως αυτή είναι η πιο διαδομένη στάση της εκκλησίας στην Ευρώπη μέχρι τη συνόδο του Trento (16 αιώνας) . Ο 17 αιώνας χαρακτηρίζεται από μια σκλήρυνση των ηθών.
      Μετά από 1600 !!! χρονια χριστιανικής παιδείας, καίγονται οι πρώτοι ομοφυλόφιλοι στη Γαλλία. Βασιλιάς ο Λουδιβικος XIV. Απόλυτη μοναρχία. Δημιουργία εθνικού κράτους. Τι σου λένε όλα αυτά? Ο 19 αιώνας είναι η εποχή της αρχής του τέλους για τις θρησκείες. Τις κοινωνικές τάσεις τις εκφράζει πλέον η επιστήμη. Αυνανισμός, γυναικείος οργασμός, ομοφυλοφιλία προβιβάζονται από αμαρτίες σε διαστροφές.

      Υπάρχουν μελέτες από την εποχή ότι η πρόωρη απώλεια της παρθενίας κάνει τις γυναίκες επιρρεπείς στο έγκλημα και ευάλωτες σε νόσους. Δεν μπορείς να φανταστείς τι ψευτομελέτες έχουμε από εκείνη την εποχή για να διασωθεί το κύρος της πατριαρχίας και να καταπολεμήσει τον φεμινισμό που γεννιόταν τότε. Μια που η θρησκεία λόγω ορθολογισμού είναι σε κρίση, εμφανίζεται ο νέος σύμμαχος της πατριαρχίας , η επιστήμη. Βλέπεις λοιπόν πως η κατάσταση ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ δεν βελτιώνεται . Από αμαρτωλός γίνεσαι άρρωστος. Ωστόσο, θα ήταν άδικο να κατηγορήσεις την επιστήμη για τη χρήση που της γίνεται, κάτι που κανείς για τη θρησκεία για τη χρήση που της έγινε.

      Μια ερώτηση
      Αν ο χριστιανισμός είναι τόσο σημαντικός στη διαμόρφωση των ηθών και στην ενοχοποίηση του σεξ, πως δικαιολογείς ότι στα 1800 χρόνια της κυριαρχίας του οι μαρτυρίες της εποχής δεν πιστοποιούν μια κοινή ηθική και κοινούς κώδικες ερωτικής συμπεριφοράς αλλά μαρτυρούν μεγάλες διαφορές.

      Π.χ 11,12,13 αιώνας μεγάλη διάδοση της ερωτικής ποίησης και του αυλικού έρωτα (fin amor), λογοτεχνία πολύ υψηλού επιπέδου χωρίς σημάδια ενοχοποίησης, 14 αιώνας κρίση, πανούκλα 15,16 νέα περίοδος ελευθεριότητας στα ήθη , 17 εξάπλωση της σύφιλης, αντιμεταρρύθμιση , έλεγχος συνείδησης κτλ

      Ποιος είναι χριστιανισμος? Αυτός που θεωρεί πορνεια καθε σχέση εκτος γάμου όπως στην Ελλάδα ή αυτός που στη Νορβηγια παντρεύει τους γκέι στην εκκλησία ?

      Το παράδειγμα σου σχετικά με τον Περικλή είναι ατυχές γιατί σημασία δεν έχει τι κάνανε δυο εξέχουσες προσωπικότητες αλλά εκατομμύρια κοινοί θνητοί που ζούσαν στη σκιά τους. Το παράδειγμα του Ιουστινιανού είναι ακόμη πιο ατυχές επειδή ήταν χριστιανικότατος.

      Η μαρτυρία σου είναι πολύ ενδιαφέρουσα, δεν τη σχολίασα γιατί θέλω να σεβαστώ την ερμηνεία σου σε ένα θέμα που σε αφορά τόσο προσωπικά.

  24. Μαΐου 18, 2009 στο 1:12 μμ

    Ωραίες οι θεωρίες, αλλά το θέμα είναι τι γίνεται στην πράξη. Και αυτό πάει προς όλους τους παράλληλους διαλόγους που έχουν δημιουργηθεί σ’αυτό το θέμα:

    LOL

    Συμφωνώ μαζί σου στο τι είναι πραγματικά θρησκεία για τον κάθε άνθρωπο, αλλά αυτό που ήθελα να τονίσω με το προηγούμενο σχόλιό μου είναι πως ενώ αρκετοί μπορεί να σκέφτονται σαν κι εσένα, στην πράξη τα πράγματα αλλάζουν (εδώ στην Ελλάδα τουλάχιστον κι αυτό δεν το λέω για εσένα αφού προφανώς δεν σε ξέρω και δεν ξέρω πως αντιδράς στις διάφορες καταστάσεις).

    Όταν θα τεθεί ζήτημα αναγραφής θρησκεύματος στις ταυτότητες πχ, οι περισσότεροι θα σπεύσουν να υποστηρίξουν την θέση της εκκλησίας, με αποτέλεσμα να μπορεί να «κοκορεύεται» ο κάθε αρχιεπίσκοπος πως όλη σχεδόν η Ελλάδα αποτελείται από χριστιανούς και επομένως να ζητάει δικαιώματα επί των κρατικών αποφάσεων. Ομοίως όλοι ξεσηκώνονται όταν μιλάμε για διαχωρισμό θρησκείας και κράτους, για κατάργηση των θρησκευτικών στα σχολεία, για εφαρμογή πραγματικής και ουσιαστικής ανεξιθρησκίας κλπ. Επίσης όταν βγαίνει ιερέας στην τηλεόραση και λέει πως όσοι έχουν σχέσεις εκτός γάμου ευλογημένου με την εκκλησία είναι πόρνοι και πόρνες και δεν έχει κυρώσεις πάει να πει πως απολαμβάνει την ανοχή της κοινωνίας (το λιγότερο). Και φαντάσου να το ακούει αυτό ένα μικρό χριστιανόπουλο που ήδη έχουν αρχίσει να του φυτεύουν στο μυαλό ιδέες περί ενοχών και χριστιανικής ηθικής… Τι να το κάνω λοιπόν που όλοι καταδικάζουν την ασυδοσία της εκκλησίας αλλά στο τέλος ουσιαστικά την υποστηρίζουν με τις πράξεις τους;

    Το χειρότερο είναι πως πολλοί «σηκώνουν» άμυνες όταν ακούνε για ανεξιθρησκία και άθεους, και αρνούνται να κάνουν ακόμα και συζήτηση κι είναι κρίμα να μην υπάρχει καν η ευκαιρία προσέγγισης και ήρεμης επίλυσης των όποιων διαφορών..

    Dyer

    Ναι βρε το κατάλαβα ότι κάνεις πλάκα, λες να τα έλεγα σοβαρά;;; Και ναι έτσι είναι, άμα καταπιέζεις την φύση σου κάπως θα ξεσπάσεις κάποια στιγμή…

    Antonio

    Νομίζω ότι το παραψειρίζουμε χωρίς να υπάρχει λόγος.

    1ον, οι 3 μονοθεϊστικές θρησκείες ενοχοποιούν γενικά το σεξ, αυτό είναι γεγονός μας αρέσει δεν μας αρέσει. Τώρα άμα τους λένε κοιτάξτε να δείτε, να κάνετε σεξ τώρα που ζείτε είναι ολίγον αμαρτία αλλά άμα πεθάνετε κι είστε καλά παιδιά θα πάτε στον παράδεισο όπου μπορείτε να βγάλετε το άχτι σας, ε δεν είναι κι ότι καλύτερο – ενοχοποίηση είναι και τους πετάνε κι ένα καρότο για να κλείνουν το στόμα… Θέλουν να έχουν τους ήσυχους σκλάβους τώρα που έχει και νόημα, κι άμα δεν υποσχεθείς στον σκλάβο και κάτι για το μέλλον του (που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι πολύ μακρινό μέλλον, μετά θάνατον) για να έχει μια ελπίδα, θα επαναστατήσει…

    2ον, στις προηγούμενες θρησκείες το σεξ δεν ήταν καθόλου ενοχοποιημένο! Είχαν γιορτές όπου τιμούσαν τον έρωτα (που σ’όλες τις θρησκείες παλιά ήταν θεοποιημένος) και οι ιέρειες απολάμβαναν ιδιαιτέρων προνομίων. Φυσικά κάθε εποχή έχει τα δικά της προβλήματα, τις δικές της απαγορεύσεις και τις δικές της αδικίες, είναι άστοχο να εξιδανικεύουμε καταστάσεις και εποχές (ειδικά αν δεν τις έχουμε ζήσει καθόλου). Πάντως και ο νεοπαγανισμός το σεξ το έχει σε πολύ ψηλή θέση, όπως και την γυναίκα… Δεν παύει να είναι θρησκεία όμως…

    Πάντως έχει απόλυτο δίκιο ο Άστρον, σημασία έχει τί γίνεται στο σήμερα κι αυτό κρίνουμε, τί γινόταν 5000 χρόνια πριν δεν ενδιαφέρει κανέναν ουσιαστικά, μόνο για να φιλοσοφούμε και να βλέπουμε τί δεν πρέπει να κάνουμε από τα λάθη του παρελθόντος….

    Woman

    έχεις απόλυτο δίκιο, είναι πολύ συχνά εύκολο για τους άντρες να κρίνουν και να έχουν άποψη για την ζωή των γυναικών, χωρίς όμως να μπορούν ποτέ να μπουν στην θέση μας. Ακόμα και απλές καταστάσεις μπορεί να έχουν σημαντική επίδραση σ’ένα παιδί, όταν σου λένε για παράδειγμα στην έκτη δημοτικού ότι κοίταξε να δεις, θα νηστεύεις μια βδομάδα αλλά επειδή αδιαθέτησες τελικά δεν θα κοινωνήσεις γιατί τώρα είσαι βρώμικη, τί να πεις;; Δεν σου φτάνει ο πόνος σου και το παίδεμα, στην λένε κι από πάνω…

    Η εμπειρία σου πρέπει να ήταν πολύ δύσκολη, άλλη μια απόδειξη πως η σεξουαλική καταπίεση οδηγεί τους θύτες στην διαστροφή, και τα θύματα στην διαδικασία των τύψεων και ενοχών – είναι τραγικό και επιβάλλεται να αλλάξει αυτή η κατάσταση…

    • 41 ANTONIO
      Μαΐου 19, 2009 στο 2:47 πμ

      Συμφωνώ . Αρχίζεις να με πιάνεις. Δεν έχει νόημα να προσεγγίζει κανείς τέτοια πράγματα μονόπλευρα μέσα από το πρίσμα του παρελθόντος. Το παρόν μετράει. Αυτό προσπαθώ να πω από την αρχή, αλλά εσείς μπλέκεται χριστούς και παύλους, μωυσήδες και Μωάμεθ. Δεν θα απαλλάξεις τους Έλληνες από την πνευματική τους στενότητα καταστρέφοντας του τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Θα βρουν άλλους τρόπους να εκφράσουν την φαλλοκρατία τους.

      Νομίζω θα συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα
      Ο χριστιανισμός (και το Ισλάμ ) είτε υπήρξαν οι καλύτερες θρησκείες είτε οι χειρότερες , είτε επηρέασαν πραγματικά είτε απλώς υιοθέτησαν και κωδικοποίησαν τις τρέχουσες συμπεριφορές οφείλουν να σέβονται σήμερα τις επιλογές των ατόμων και να μην επεμβαίνουν στο νομοθετικό έργο της πολιτείας.

      Και κάτι άλλο αν είσαι ενάντια στην ενοχοποίηση της ερωτικής επιθυμίας, δεν έχεις παρά να κατέβεις σε λίγες μέρες στο γκει πράιντ. Είναι κάτι πιο ουσιαστικό από αυτές της θεωρητικές συζητήσεις και τις μπουρδες που λεμε, και θα αποδείξεις πόσο απαλλαγμένη είσαι απο το Χριστιανισμό τους και την πατριαρχία τους.

      Διαβάζω παρεμβάσεις σου σε αρκετά μπλογκ και σε γενικές γραμμες μου αρέσουν. Οκ, δεν μπορουμε να συμφωνούμε πάντα.

      Η συζητηση μας έχει φθάσει στα όρια της . Οποιος ενδιαφερεται για μια σοβαρή ανάλυση που να εξηγεί το μονοθειισμο και τον πολυθεισμο, ασ αγοράσει ένα καλο βιβλιο θρησκειολογίας.

  25. 42 batcic
    Μαΐου 18, 2009 στο 4:59 μμ

    @ΘΒ
    LOL * 10! Βλέπω ότι θυμάσαι καλά τις διαδικτυακές συζητήσεις μας (όπως την ανέφερες εδώ)!!!

    Και όπως πάντα αποφεύγεις επιμελώς να μας εξηγήσεις γιατί οι συγκρατημένοι μαυροφόροι ηγέτες σας υποπίπτουν μόνιμα σε θωπείες και βιασμούς ανηλίκων! Επίσης μήπως να μας εξηγήσεις πως γνωρίζουν οι εγκρατείς και άγιοι, Νικόδημος ο Αγιορείτης και Ιερομόναχος Αγάπιος, οι νομοθέτες σας δηλαδή, τόσα πολλά σχετικά με (συγχωρείστε μου την λαϊκή, αλλά σε αντίθεση με τους παπάδες, εγώ θέλω να με καταλαβαίνουν) χύσια, γαμήσια, πισωγλεντισμούς και αυνανισμούς;

    Γιατί αν το γυρίσουμε σε αστεϊσμούς γύρω από τα σεξουαλικά (τα οποία δεν κατέχετε κι όλας) σε βλέπω να φεύγεις μοναχός στο Όρος…

  26. 43 LOL.
    Μαΐου 18, 2009 στο 8:14 μμ

    @ Ιοκάστη «Τι να το κάνω λοιπόν που όλοι καταδικάζουν την ασυδοσία της εκκλησίας αλλά στο τέλος ουσιαστικά την υποστηρίζουν με τις πράξεις τους;»

    Η κάθε θρησκεία είναι, εκτός των άλλων, στενά συνδεδεμένη με τομείς όπως ο πολιτισμός (γιορτές κλπ), η γνώση ( έτσι έμαθαν), το συναίσθημα («ετσι πίστευε η μάνα μου…»), η τέχνη (μουσική, ζωραφική, αρχιτεκτονική κ.α.), εθνικοί λόγοι (ταυτιση έθνους +θρησκείας), η ηθική κλπ. Όλα αυτά αποτελούν το συλλογικό ασυνείδητο. Όπως καταλαβαίνεις είναι πολύ δύσκολο να ξεφύγει κάποιος (ψυχολογικά και όχι μόνο) από όλους αυτούς τους συνειδητούς και ασυνείδητους δεσμούς. Είχα ένα θείο που ενώ ήταν άθεος, κάθε Κυριακή πήγαινε στην Εκκλησία. Όταν τον ρώτησα το γιατί, απάντησε ότι το κάνει για τους γείτονες (χωριό) και τη δουλειά του (πελατεία, είχε καθαριστήριο). Λόγοι κοινωνικοί και οικονομικοί. Εμείς οι άνθρωποι διαθέτουμε πρόσωπο (αυτό που πραγματικά είμαστε) και προσωπείο (μάσκα, αυτό που επιθυμούμε να δείχνουμε προς τα έξω). Θέλω να πω ότι δεν είμαστε ελευθεροι, τουλάχιστον στο βαθμό που νομίζουμε.Οι εξαρτήσεις μας είναι πολλές και βαθιές. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να γίνουμε μοιρολάτρες, αλλά χρειάζεται εσωτερικός και εξωτερικός αγώνας.

    «Επίσης όταν βγαίνει ιερέας στην τηλεόραση και λέει πως όσοι έχουν σχέσεις εκτός γάμου ευλογημένου με την εκκλησία είναι πόρνοι και πόρνες και δεν έχει κυρώσεις πάει να πει πως απολαμβάνει την ανοχή της κοινωνίας (το λιγότερο).»

    Βασικά στην τηλεόραση σήμερα ακούμε πάρα πολλές απόψεις. Και φυσικά ο καθένας επιλέγει. Δε νομίζω όμως ότι ένας ιερέας που μιλάει για πόρνους κλπ θεωρείται σήμερα σοβαρός από τους πολλούς, μάλλον θεωρείται φαιδρός και προκαλεί γέλιο. Μπορεί κατα κάποιο τρόπο να απολαμβάνει την ανοχή, αλλά σήμερα η ανοχή μας σε ζητήματα τηλεόρασης έχει γίνει τεράστια. Το γεγονός ότι δεν τα σπάμε π.χ. όταν ακούμε για τα σκάνδαλα των πολιτικών δε σημαίνει ότι τα αποδέχομαστε, απλά βαρεθήκαμε να ακούμε κάθε μέρα γι΄αυτά. Επίσης γνωρίζω αρκετούς ιερείς πολύ σοβαρούς που αυτές τις αντιλήψεις τις καταδικάζουν.Ίσως πρέπει να αποφεύγουμε τις γενικεύσεις.

    @batcic
    Φίλε μου δεν κατάλαβα σε ποιον και σε τι αναφέρεσαι και μάλιστα τόσο…επιθετικά.

  27. Μαΐου 18, 2009 στο 8:46 μμ

    @LOL
    Η άποψη ότι η σχέση εκτός γάμου και εκτός εκκλησίας είναι πορνική βασίζεται πάνω στα λόγια του Ιησού και του Απ. Παύλου. Δε τα βγαλε απ’ το μυαλό του ο παπάς. Επομένως εάν θεωρείς φαιδρό τον παπά που τα λέει, θεωρείς φαιδρά και τα αντίστοιχα μέρη της Καινής Διαθήκης. Στο οποίο βέβαια, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου.

    Υπενθυμίζω τη φράση του Ιησού που αναφέρθηκε παραπάνω ότι όποιος παντρευτεί χωρισμένη γυναίκα διαπράττει μοιχεία! Φαντάζεσαι τώρα ένα παπά να έβγαινε στην τηλεόραση και να διαλαλούσε να μην παντρεύεται κανείς χωρισμένες γυναίκες; Θα μας φαινόταν ακραία γελοίος!

    @Woman, δε χρειάζεται να ζητήσεις συγνώμη, η συζήτηση είναι δημόσια και όσο περισσότερες απόψεις ακούγονται τόσο το καλύτερο!
    Μάλιστα έχει ιδιαίτερη αξία η γνώμη σου γιατί η εμπειρία σου είναι δυστυχώς αντιπροσωπευτική ενός μεγάλου αριθμού γυναικών στη χώρα μας που πέφτουν θύματα της θρησκοκεντρικής ηθικής. Χαίρομαι πολύ πάντως που κατάφερες να ξεπεράσεις αυτή την εμπειρία και που βρήκες τη δύναμη έστω και αρκετά χρόνια αργότερα να την πεις στους γονείς σου. Ελπίζω ο θύτης να τιμωρήθηκε με κάποιο τρόπο.

  28. Μαΐου 19, 2009 στο 11:50 πμ

    Απαντάω εδώ διότι τα threads έχουν γίνει πολλά.

    Το σχόλιο 34 του Antonio είναι ο ορισμός του «argumentum ad hominem» και μάλιστα η ακραία του μορφή.
    Δυστυχώς νιώθω ότι έχασα το χρόνο μου να απαντώ λογικά όταν προφανώς κάποιο άλλο είναι το ζητούμενο για το συγκεκριμένο άτομο.

    Όποιος καταλάβει πού ακριβώς διαφωνεί με το 33 ο Antonio ας δώσει μια βοήθεια.

  29. 46 Woman
    Μαΐου 19, 2009 στο 12:52 μμ

    Αntonio σε ευχαριστώ αρχικά που αντιμετώπησες την «μαρτυρία» ακριβώς όπως την έθεσα, για μένα είναι απλά μια ακόμα άποψη. Σχετικά με το θέμα τώρα…αντιμετωπίζεις τον όρο θρησκεία γενικά σαν κάτι θείο… θα ήθελα να μου ξεκαθαρίσεις αν πιστεύεις ότι η θρησκείες και οι νόμοι τους γραφτήκανε και δημιουργηθήκανε από ανθρώπινο χέρι και με ανθρώπινα κίνιτρα. Το ιερατείο και το κάθε ιερατείο δεν έχει και πολύ δύναμη να αλλάξει νόμους και αντιλήψεις λόγω ενός μικρού ελαττώματος το οποίο μάλλον δεν είχαν προβλέψει. Όταν πρεσβεύεις ότι αντιπροσωπείς την αιώνια αλήθεια βασισμένος σε πανάρχαια κείμενα γραμμένα από το χέρι του θεού αμέσως έχεις κόψει το δικό σου χέρι και δεν μπορείς να αλλάξεις και πολλά!
    Αρχικά θα σου πω ότι οι θρησκείες σχεδόν όλες απορρίπτουν το σεξουαλικό κομμάτι του ανθρώπου και διαδίδουν τον ασκητικό τρόπο ζωής σαν τον ορθό. Δηλαδή εννοούν μάλλον ότι είναι διεφθαρμένη η σεξουαλική πλευρά του ανθρώπου…όταν πρέπει να αφιερώνεται σε άλλα για να είναι ανώτερος αυτό το κάνει…κατώτερο. Σωστά?
    Ακόμα και οτι οι γυναίκες δεν πρέπει να φοράνε παντελόνια λένε και να φοράνε μπούργκες κλπ για να μην προκαλούν…έλεος! το να είσαι σεξουαλικά ελκυστικός δεν είναι έγκλημα πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις. Όπως και το να σε ελκύσει κάποιος σεξουαλικά δεν είναι συμβόλαιο καταδίκης στο πυρ το εξώτερον. Θα σου πρότεινα να διαβάσεις 2 βιβλία και όχι δοκίμια και αναλύσεις γιατί πιστεύω ότι οι απλές αλήθειες βρίσκονται σε απλά πράγματα. Διάβασε το όνειρο θερινής νυκτός στο οποίο μπορείς να κάνεις ένα ψυχογράφημα μιας αυστηρώς θρησκευόμενης κοινωνίας στο απόγειο του παραλογισμού της και βρες αν μπορείς το Κάμα Σούτρα αλλά όχι σε έκδοση στην οποία η θρησκευτική του σημασία θάβεται…δυστυχώς το έδωσα και προς το παρόν δεν έχω το όνομα του εκδοτικού οίκου από τον οποίο το είχα αγοράσει. Και τα 2 παλιά βιβλία αλλά και τα 2 πολύ κατατοπιστικά πιστεύω στο πως οι άνθρωποι ερμηνεύανε την σεξουαλικότητα και την επίδρασή της στον Άνθρωπο.
    Αυτά

  30. 47 batcic
    Μαΐου 19, 2009 στο 1:09 μμ

    @LOL
    Παρεξήγηση φίλε, το LOL το έγραψα για τον ΘΒ και μου διέφυγε ότι το χρησιμοποιείς για nickname!

  31. 48 LOL.
    Μαΐου 19, 2009 στο 5:25 μμ

    @batcic
    Κανένα πρόβλημα.Όσο για τις θωπείες και βιασμούς ανηλίκων έχεις απόλυτο δίκιο. Στην καθολική Εκκλησία μάλιστα (άγαμοι όλοι οι παπάδες)το φαινόμενο ΄εχει ξεπεράσει τα ανεκτά όρια. Ο Πάπας ζήτησε συγνώμη για όλα αυτά, όμως, όπως και σε μας, όλα τα κουκουλώνουν κανονικότατα. Δυστυχώς οι 8 στους 10 βιασμούς ή αποπλανήσεις παιδιών οφείλονται σε πρόσωπα που είναι συγγενικά (θείοι κλπ) ή κοντά στο παιδί (νταντάδες,δάσκαλοι κλπ). Ο ιερέας είναι άτομο που έχει αρκετα συχνά συναναστροφές με το παιδί, οπότε καταλαβαίνεις. Το γεγονός αυτό είναι εγκληματικό και πρέπει να τιμωρείται ως έγκλημα, όχι να αποσιωπείται. Η σεξουαλική ορμή είναι από τις δυνατότερες ορμές του ανθρώπου. Ίσως η δυνατότερη μαζί με την ορμή του θανάτου, κατά το Φρόυντ. Όσοι λοιπόν θέλουν να χειροτονούνται πρέπει αυτό να διδάσκονται πρώτα και ύστερα όλα τα άλλα (π.χ. τα οικονομικά, όπως ο Εφραίμ).

  32. 49 LOL.
    Μαΐου 19, 2009 στο 5:53 μμ

    @ Astron «Φαντάζεσαι τώρα ένα παπά να έβγαινε στην τηλεόραση και να διαλαλούσε να μην παντρεύεται κανείς χωρισμένες γυναίκες; Θα μας φαινόταν ακραία γελοίος!»

    Κάποιες αντιλήψεις ή κείμενα γραμμένα πριν 2000 χρόνια, σαφώς σήμερα δεν έχουν θέση. Δεν είναι πάντως λίγοι εκείνοι οι θρησκευομενοι που δέχονται να γίνουν αλλάγές σε θρησκευτικούς κανόνες κλπ.Το πρόβλημα στη θρησκεία είναι ότι υπάρχει χάσμα ανάμεσα στα λόγια και στα έργα και κυρίως από την πλευρά του κλήρου.Ένας παπάς , για παράδειγμα, δε θα εμπόδιζε την κόρη του να ξαναπαντρευτεί αν είχε χωρίσει, απλά αυτά τα λένε για τους άλλους (ηθικισμός). Επίσης αν η κόρη του είχε σχέσεις πριν το γάμο της με άλλον/άλλους, σίγουρα θα το έκρυβε σε αυτόν που αργότερα θα την παντρεύοταν (και ας ‘ηταν «αμαρτία»). Το ίδιο θα έκανε και με το γνωστό «αν έχεις δύο χιτώνες…» κλπ. Γι΄αυτό λέω ότι τελικά σήμερα πολλοί δεν παίρνουμε καθόλου σοβαρά ανάλογες αντιλήψεις της θρησκείας. Μάλιστα μας δίνεται η ευκαιρία να κάνουμε και χιούμορ. Αν όμως κάποια άτομα παρουν στα σοβαρά κάποιους από αυτούς τους παπάδες, τότε αρχίζουν τα παράξενα (είδες τι έπαθε η Θώδη;, ίσως βέβαια να προϋπήρχε το πρόβλημα, αλλά στραβό το κλήμα, το τρώει και ο γάιδαρος…).

  33. 50 ΘΒ
    Μαΐου 19, 2009 στο 7:46 μμ

    Θέτω ένα ερώτημα και ει τις βούλεται,απαντά.
    Άντε και πεισθήκαμε ότι η χριστιανική ηθική είναι καταπιεστική και δημιουργεί ψυχολογικά προβλήματα.
    Άντε και την καταργήσαμε.
    Τι κάνουμε από εκεί και πέρα;
    Χασίσι,γαμήσι κι επιστροφή στην φύση;
    Ή είναι καλό να υπάρχει κάποιου είδους αυτοπεριορισμός της εκδήλωσης της σεξουαλικότητας μας ;
    Οι έγγαμοι αυτοπεριορίζονται από την δέσμευση τους ή μήπως ο γάμος καταπιέζει κι αυτός την «ελεύθερη» έκφραση της ερωτικής επιθυμίας κι έτσι κάνουν όπως τους καλέσει το ένστικτο;
    Μήπως τελικά η μονογαμία είναι κακό σύστημα και πρέπει να το γυρίσουμε και στην θεσμική πολυγαμία;
    Ο αυνανισμός θεωρείται φυσιολογική έκφραση της σεξουαλικότητας και στην ενήλικο ζωή ή είναι δείγμα παλιμπαιδισμού;
    Υπάρχει κάτι άλλο που θεωρείται παρά φύση και παθολογικό στην έκφραση της σεξουαλικότητας;
    Αν ένας προ του θανάτου του συγκατατεθεί πχ στην χρηση του σώματος του προς ικανοποίηση νεκροφιλικών ορμών πρέπει να σεβαστούμε την επιθυμία του;
    Τα θέλω μας ,εν τέλει, οφείλουν να έχουν όρια; ή όχι; και αν ναι ποια είναι αυτά και πώς ορίζονται;

  34. Μαΐου 19, 2009 στο 8:48 μμ

    @ΘΒ
    Ας τα πάρουμε ένα ένα.
    -Αυτοπεριορισμός πρέπει να υπάρχει στο βαθμό που αυτό που κάνουμε μπορεί να βλάψει τους συνανθρώπους μας. Για παράδειγμα, εάν για να ικανοποιήσει κάποιος τη σεξουαλικότητά του πρέπει να βλάψει ή να πληγώσει συναισθηματικά άλλους ανθρώπους, τότε εκεί ακριβώς μπαίνει το όριο. Κι για να απαντήσω και στο επόμενο ερώτημά σου, αυτό ακριβώς θα όριζα ως παθολογικό τρόπο έκφρασης της σεξουαλικότητας.
    Εάν όμως δεν βλάπτεις τους συνανθρώπους σου, τότε δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να περιοριστείς σεξουαλικά. Το σεξ είναι υγεία και χαρά, και δεν υπάρχει λόγος να το επιβαρύνουμε με περισσότερους κανόνες.

    -Το θέμα μονογαμίας vs πολυγαμίας είναι τεράστιο και δεν μπορούν να δοθούν εύκολες και γρήγορες απαντήσεις. Οι μονογαμικοί άνθρωποι συνειδητά επιλέγουν να εκφράσουν τη σεξουαλικότητά τους μόνο με ένα άτομο. Αυτή η επιλογή προφανώς γίνεται γιατί θεωρούν ότι τους προσφέρει περισσότερα απ’ ότι η πολυγαμία. Αναμφίβολα είναι ένας συμβιβασμός σε σχέση με τα φυσικά μας ένστικτα. Κατά τη γνώμη μου και οι δυο τρόποι έκφρασης της σεξουαλικότητας έχουν τα θετικά και τα αρνητικά τους. Έχω όμως την αίσθηση όμως ότι εάν υπάρχει πάνω απ’ όλα ειλικρίνεια και συνείδηση του τί κάνουμε, μπορούν και τα δύο να λειτουργήσουν καλά. Από εκεί και πέρα είναι θέμα καθαρά προσωπικό.

    -Ο αυνανισμός είναι ένας εύκολος τρόπος να εκφράσει κανείς τη σεξουαλικότητά του και να βιώσει την ηδονή όταν δεν υπάρχει σύντροφος ή ο/η σύντροφός του δεν είναι εύκαιρος/η. Είναι μια φυσιολογική διαδικασία που ξεκινά απ’ τη βρεφική ηλικία και δεν σταματάει ποτέ, τόσο στους ανθρώπους, αλλά και σε αρκετά ζώα.

    -Νομίζω αυτό που ρωτάς και στο τέλος για άλλη μια φορά είναι το τί όρια θα έπρεπε να βάζει η ηθική μας. Την προσωπική μου άποψη μπορείς να τη διαβάσεις εδώ: https://spithes.wordpress.com/2009/04/25/morality-and-religion/

    @LOL
    Συμφωνώ σχεδόν με όλα όσα γράφεις στο τελευταίο σου ποστ. Μοναδική αμφιβολία που έχω είναι το κατά πόσο τα ιερατεία θα ήταν καλύτερα εάν δεν υπήρχε το χάσμα μεταξύ θρησκείας και εκκλησίας, εάν δηλαδή έπαιρναν τη θρησκεία κατά γράμμα. Σίγουρα υπάρχουν θετικά στοιχεία στην Καινή Διαθήκη, αλλά υπάρχουν και αρκετά που είναι πολύ σκοταδιστικά. Ας συμφωνήσουμε όμως στο γεγονός ότι η οργανωμένη θρησκεία στην πράξη κάνει περισσότερο κακό παρά καλό.

  35. 52 ΘΒ
    Μαΐου 19, 2009 στο 10:17 μμ

    @Astron

    Χαίρομαι που δέχεσαι ότι η σεξουαλική μας επιθυμία θα πρέπει να έχει κάποια όρια.
    Μάλιστα ο τρόπος της οριοθέτησης σου θυμίζει χριστιανική οπτική.
    Λες «άν για να ικανοποιήσει κάποιος τη σεξουαλικότητά του πρέπει να βλάψει ή να πληγώσει συναισθηματικά άλλους ανθρώπους, τότε εκεί ακριβώς μπαίνει το όριο».

    Ο Χριστιανός πιστεύει στον Χριστό,ως ζώσα και ενεργό παρουσία.Επίσης πιστεύει στην ιερότητα του γάμου και την μοναδικότητα του προσώπου του/τής συζύγου.
    Συνεπώς, είτε από αγάπη προς τον Χριστό και την εντολή Του ,είτε από αγάπη προς την/τον σύντροφο φροντίζει να μη «πληγώνει συναισθηματικά» το πρόσωπο που αγαπά μένοντας πιστός/ή σε αυτόν/ήν και στη σωματική λειτουργία αλλά και στις σκέψεις και τα νοήματα.

    Η άποψη σου περί ηθικής θυμίζει χιππισμό.Παιδιά των λουλουδιών.Ακούγεται πολύ όμορφη για να είναι αληθινή.Και μεταξύ μας, δείχνει άγνοια,παχυλή και παντελή, της ανθρώπινης φύσης και των ασυνείδητων ορμέμφυτων και παθών της.
    «Κάθε πράξη σου να αυξάνει την ευτυχία των όντων του πλανήτη. Τίποτ’ άλλο δε χρειάζεται.»
    Εύκολο στα λόγια ,εξαιρετικά δύσκολο στην πράξη.
    Κι αυτό το βεβαιώνουν όλοι όσοι αποπειράθηκαν να το κάνουν πράξη στη διάρκεια των αιώνων από τον Πυθαγόρα και τον Βούδα έως τον Επίκτητο και τον Γκάντι.

    Ο Φρόυντ που είπε τόσα σημαντικά και είδε χιλιάδες ασθενείς κατάφερε να θεραπεύσει με την μέθοδο του μόλις τρείς από αυτούς !

  36. Μαΐου 19, 2009 στο 10:40 μμ

    Η ηθική μου η οποία λέει να μη βλάπτουμε τους συνανθρώπους μας και να ενισχύουμε την ευτυχία τους σου φαίνεται παιδιάστική και αφελής. Είναι άραγε τόσο δύσκολο είναι το να μη βλάπτεις τους άλλους; Ή το να χαρίζεις χαμόγελα στους ανθρώπους γύρω σου;

    Με αυτή τη λογική φαντάζομαι πρέπει να σου φαίνονται ακόμα πιο αφελή τα: «αγαπάτε αλλήλους» και η αγάπη προς τους εχθρούς μας τα οποία ομολογουμένως είναι ακόμα δυσκολότερα.

    Βλέπω χρησιμοποιείς δύο μέτρα και δύο σταθμά αγαπητέ ΘΒ…

  37. 54 ΘΒ
    Μαΐου 19, 2009 στο 11:15 μμ

    @Astron

    Όχι ,δεν χρησιμοποιώ δυό μέτρα και σταθμά.
    Το «αγαπάτε αλλήλους» και ακόμη περισσότερο το «αγαπάτε τους εχθρούς υμών» δε μπορεί να γίνει πράξη με τις αυτονομημένες ανθρώπινες δυνατότητες, δίχως την αναφορά στον Θεό.
    Άσε που σε μια χρησιμοθηρική και με δαρβινιστική λογική, κοινωνία φαντάζουν και ως ανοησίες.

  38. 55 tomas
    Μαΐου 20, 2009 στο 12:25 πμ

    ΘΒ λες για χρησιμοθηρική κοινωνία σήμερα που χριστιανικές αρχές σαν το ‘αγαπάτε αλλήλους’ φαντάζουν ανοησίες . Όντως, η σημερινή κοινωνία είναι χρησιμοθηρική αλλα χρησιμοθηρικό είναι και το «αγαπάτε αλλήλους» του χριστιανισμού. Γιατί στην ουσία αυτό στο χριστιανισμό έχει αντάλλαγμα. Και τι καλύτερο αντάλλαγμα μπορεί να υπάρξει από την υποτιθέμενη μετά θάνατο αιώνια ζωή στον παράδεισο; Το θέμα όμως είναι να αγαπάς γιατί το νιώθεις και η πραγματική αγάπη δεν έχει ανταλλάγματα ούτε επίγεια ούτε επουράνια. Επίσης πως εξηγείς ότι παρά τα κηρύγματα του χριστιανισμού για αγάπη έβγαλε τελικά τόσο μίσος και τόσο οργανωμένα στην ιστορία; Φταίει και εδώ ο ελαττωματικός άνθρωπος που είναι όπως λες κακός από τη φύση του ή μήπως ο ίδιος ο χριστιανισμός και ο μονοθεϊσμός;
    Στην πραγματικότητα ο χριστιανισμός προετοίμαστε το έδαφος για τη σημερινή εγωιστική κοινωνία που απορρίπτεις. Ήδη αυτός είχε καλλιεργήσει τον εγωισμό ότι ο άνθρωπος και μάλιστα το κάθε άτομο χωριστά είναι το παν αφού το παν είναι να σώσει την ψυχή του και και έτσι να μη νοιάζεται για τους άλλους και την κοινωνία. Επίσης ο μονοθεισμός καλλιέργησε την αδιαφορία για τα υπόλοιπα πλάσματα και τη φύση και υπερτόνιζε την κυριαρχία του ανθρώπου. Εύκολα αυτό μετατρέπεται σήμερα στην χρησιμοθηρική κοινωνία που ο καθένας κοιτάει απλά το βόλεμα του και όχι τους άλλους και την κοινωνία και στην καταστροφή του περιβάλλοντος. Οτιδήποτε ωραίο έχει μείνει σήμερα έχει να κάνει με την επιστήμη, την τέχνη και τη φιλοσοφία ή την πραγματική φιλία και αγάπη, τον έρωτα και την ηδονή και υπάρχει γιατί είναι ενάντια τόσο στη λογική του κέρδους όσο και στο χριστιανισμό που ήταν πάντα αντίθετος στην ελεύθερη έκφραση και στον αλτρουισμό.
    Συμφωνώ ότι ο άνθρωπος έχει και άγρια ένστικτα αλλά πολλά από αυτά οφείλονται και στις διαστρεβλώσεις που επιβάλλει η κοινωνία και η θρησκεία. Ο ανθρωπος δεν είναι ούτε κακός ούτε καλός από τη φύση του. Τα πάντα διαμορφώνονται επομένως σίγουρα θα μπορούσε να διαμορφωθεί και μια κοινωνία όπου ο καθένας θα στοχεύει στην ευτυχία του άλλου χωρίς να καταφεύγουμε στο Θεό που οδηγεί ακριβώς στο αντίθετο, αλλά στις αυτονομημένες ανθρώπινες δυνατότητες. Δε λέω ότι αν ο άνθρωπος απελευθερωθεί από τις θρησκείες ότι όλα θα είναι τέλεια αλλά ήδη είμαστε μάρτυρες της αποτυχίας του μονοθεισμού να οδηγησει σε ελεύθερες κοινωνίες και ήδη έχουμε δει σημαντικές προσπάθειες προς την ελευθερία, την αυτονομία και την ευτυχία που δεν είναι τυχαίο ότι συνήθως στρέφονταν ενάντια και στις οργανωμένες θρησκείες που κατέπνιγαν τέτοιες φωνές και κινήματα. Μην ξεχνάς το ρόλο της δκής μας Εκκλησίας στη Χούντα και γενικότερα των Εκκλησιών στην καθαγίαση της εξουσίας ακόμα και των πιο φασιστικών καθεστώτων.

  39. 56 ΘΒ
    Μαΐου 20, 2009 στο 1:17 πμ

    @tomas

    O Xριστός είπε «αν με αγαπάτε θα κάνετε ότι σας λέω».
    Το παιδί κάποιες φορές θα κάνει ότι τού λένε οι γονείς του για να μην υποστεί μια τιμωρία,άλλες φορές γιατί θα περιμένει μια ανταμοιβή.Όταν πεισθεί ότι οι γονείς του το αγαπούν και οι όποιοι περιορισμοί γίνονται για την δική του ευημερία,τότε η σχέση περνά σε άλλο επίπεδο, πέρα από ανταμοιβές και τιμωρίες.

    Ακόμα όμως ότι εσύ αισθάνεσαι καλά(με τη συνείδηση σου,με τον Θεό σου ή ότι άλλο) όταν κάνεις κάτι από αγάπη, είναι κι αυτό μιας μορφής ανταμοιβή.

    Ο Ντοστογέφσκυ γράφει ότι ο ρωμαιοκαθολικισμός είναι χειρότερος από τον αθεϊσμό και δεν έχει άδικο.Διάβασε σχετικά στον Μέγα Ιεροεξεταστή.

    Ο καπιταλισμός έχει την βάση του στον προτεσταντισμό κατά τον Μαξ Βέμπερ.

    Η εκμετάλλευση και καταστροφή της φύσης έχει άμεση σχέση με την εφαρμοσμένη επιστήμη.
    Αυτή έδωσε τις δυνατότητες για μαζικές σφαγές και καταστροφές,ανθρώπων, ζώων και φυτών για την απίστευτη μόλυνση αέρα,γής και υδάτινων πόρων που παρατηρούμε στις μέρες μας.

    Γνωρίζεις, φαντάζομαι ότι πολλά ζωικά είδη της Ασίας είναι υπό εξαφάνιση επειδή τα κυνηγούν για να τα κάνουν φάρμακα της τοπικής ιατρικής.Και οι Κινέζοι (1,5 δις) δεν είναι μονοθεϊστές ούτε οι Ινδοί (1,2 δις),ούτε οι Ιάπωνες( οι μόνοι που σκοτωνουν φάλαινες και δελφίνια κατά χιλιάδες).

  40. 57 tomas
    Μαΐου 20, 2009 στο 12:57 μμ

    ΘΒ η σχέση τιμωρίας και ανταμοιβιής του παιδιού με τους γονείς δεν οδηγεί τελικά σε κάποιο ανώτερο επίπεδο όπως λες αλλά αργά ή γρήγορα στην κατάρρευση των αξιών και το μηδενισμό δηλ. στην ουσία στην εκτόνωση απέναντι στην καταπίεση. Δες πόσα παιδιά που μεγάλωσαν με αυτή τη λογική οδηγήθηκαν στο άλλο άκρο ενάντια στην ηθική που τους επιβλήθηκε με το φόβο, την τιμωρία και την ανταμοιβή. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πολιτισμούς. Κατά τη γνώμη μου σε πολλά σημεία η σημερινή κοινωνία είναι κοινωνία εκτόνωσης απέναντι στην χριστιανική ηθική και τις παραδοσιακές αυταρχικές ηθικές του παρελθλόντος. Διάβασε Νίτσε σχετικά με το θάνατο το Θεού και την επικράτηση του τελευταίου ανθρώπου.
    Πάντως νομίζω έχουμε ξεφύγει αρκετά από το σκοπό του άρθρου. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι η εναντίωση στη σημερινή καπιταλιστική κοινωνία του κέρδους δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει με επιστροφή σε χριστιανικούς και γενικότερα θρησκευτικούς ανορθολογισμούς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις πάντα πήγαιναν χέρι χέρι με την εκκλησία είτε καθολική είτε ορθόδοξη. Και αυτό γιατί η κάθε εξουσία οικονομική και πολιτική κατάλαβε ότι τη βολεύει αφάνταστα η λογική του ‘κάτσε ήσυχος και θα ανταμοιφθείς στην άλλη ζωή’. Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί να βρούμε ένα αγνό χριστιανικό μήνυμα για να εναντιωθούμε στα κακά της σημερινής κοινωνίας. Δέχομαι ότι κάποια αγνά στοιχεία υπάρχουν τα πρώτα χριστιανικά χρόνια αλλά γιατί αυτό να με αφορά τόσο πολύ; Γιατί να με νοιάζει τόσο τι είπε ο Χριστός; Ο χριστιανισμός γενήθηκε σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο πολύ περιορισμένο. Καλώς μέχρι εκεί. Κάποιες ανάγκες θα υπήρχαν και δημιουργήθηκε. Από τη στιγμή όμως που εξαπλώθηκε τόσο πολύ με προσηλυτισμό των πιο καθυστερημένων ανθρώπων ακόμα και μικρων παιδιών και που προκαλούσε το γέλιο στους αρχαίους Έλληνες και κυρίως χρησιμοποιώντας ωμή βία για εκατοντάδες χρόνια απέναντι σε άλλους πολιτισμούς για να επιβληθεί, τι να δω θετικά; Γιατί να το δω σαν αναγκαίο και σαν κάτι με οικουμενικές ιδιότητες που θα πρέπει να το έχουμε στο επίκεντρο; Απλώς η ρωμαική εξουσία την έκανε επίσημη θρησκεία τη χριστιανική γιατί τη συνέφερε και έτσι αυαταρχικά διαδόθηκε παντού βολεύοντας την κάθε εξουσία.

  41. 58 LOL.
    Μαΐου 20, 2009 στο 1:14 μμ

    @Tomas «Μην ξεχνάς το ρόλο της δκής μας Εκκλησίας στη Χούντα και γενικότερα των Εκκλησιών στην καθαγίαση της εξουσίας ακόμα και των πιο φασιστικών καθεστώτων.»

    Έθιξες έναν πολύ ευαίσθητο τομέα. Η επίσημη διδασκαλία της Εκκλησίας λέει ότι ο Χριστιανός πρέπει να αντιστέκεται σε κάθε πράξη που προσβάλει την προσωπικότητα του άλλου, και βέβαια να αντιστέκκεται στα δικτατορικά καθεστώτα. Επειδή είμαι αρκετά παλιός, και επί χούντας (ως φοιτητής) έφαγα και λίγο ξύλο (όχι πολύ,κανα δυό χαστούκια, αλλά όμως αυτό έφτανε για να προσβάλει την προσωπικότητά μου), διαπίστωσα ότι οι ιεράρχες μας ουδέποτε πήραν το μέρος του λαού, αντίθετα ευλογούσαν τους γαλονάδες με όλη την ψυχή τους. Όσους ήμασταν ενάντια στη χούντα η Εκκλησία μας θεωρούσε αυθαίρετα «κουμουνιστές», εξ΄ου και το ξύλο (ταυτιση θρησκείας και χούντας: Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών). Αυτές οι ενέργειες των ιεραρχών είναι 100% παραβαση της χριστιανικής διδ/λίας, όμως αυτοί δεν τις θεώρησαν «αμαρτίες». Αν το μάτι μου ‘ομως πέσει κατα τύχη πάνω σε μια όμορφη γυναίκα, αυτό είναι μεγάλη αμαρτία. Αυτά είναι κριτήρια για τη σοβαρότητα τους πάντως και φυσικά έχουν ήδη κριθεί στη συνείδησή μας.

  42. 59 ΘΒ
    Μαΐου 20, 2009 στο 1:33 μμ

    @Τοmas

    Έχει νόημα το ερώτημα που θέτεις :«γιατί να με νοιάζει τι είπε ο Χριστός;»
    Προσωπικά με νοιάζει μόνο επειδή ανέστη εκ των νεκρών και μού προσφέρει έτσι την δυνατότητα να υπερβώ κι εγώ τον θάνατο.
    Για κανέναν άλλον λόγο.
    Αν δεν ανέστη εκ των νεκρών, η Εκκλησία (κατ εμέ μόνο η Ορθόδοξη είναι η Εκκλησία Του) είναι μια εγκληματική οργάνωση διαιώνισης ενός ψεύδους, που οδήγησε στο θάνατο εκατομμύρια πιστών ανθρώπων από τις αρχές της έως και σήμερα.
    Αυτό το λέει και ο απόστολος Παύλος:«αν ο Χριστός δεν ανέστη είμαστε οι ελεεινότεροι των ανθρώπων».

    @LOL

    Επί χούντας υπήρξαν και κληρικοί που είπαν όχι ,όπως ο Καντιώτης,ο Γιανουλάτος,ο Πυρουνάκης.
    Ο Ψαρουδάκης της Χριστιανικής φυακίστηκε κι εξορίστηκε.
    Ας μη παραβλέπουμε το γεγονός ότι την ίδια περίοδο ήταν σε εξέλιξη σφοδρός διωγμός των χριστιανών στην ΕΣΣΔ και το λοιπό ανατολικό μπλόκ με τα γκουλάγκ,τα ψυχιατρεία,τις πλύσεις εγκεφάλου,τις εκτελέσεις,τις καταστροφές ναών,την εισβολή της ΚGB στη ρωσική ιεραρχία με εκλογή πρακτόρων στη θέση επισκόπων κλπ
    Όταν δίπλα μας το κομμουνιστικό καθεστώς του Χότζα έριχνε 20 χρόνια καταναγκαστική εργασία σε όποιον έκανε τον σταυρό του ή είχε εικόνες στο σπίτι του και οι έλληνες κομμουνιστές ήσαν θαυμαστές του, είναι φυσικό κι επόμενο οι χριστιανοί να έχουν εχθρική στάση απέναντι στον «υπαρκτό σοσιαλισμό» και τους υποστηρικτές του.

  43. 60 Giorgos Dim.
    Μαΐου 20, 2009 στο 3:11 μμ

    ASTRON «Σύμφωνα με τον Χριστό, ακόμα και ο πόθος προς μία γυναίκα συνιστά αμαρτία εάν υπάρξει πριν το γάμο»
    LOL «Δεν είμαι άθεος…..θα ήθελα να παρατηρήσω ότι δεν είναι σωστό να απομονώνουμε κάποια χωρία της Γραφής»
    ASTRON «Μοναδική μου ένσταση σε αυτά που γράφεις είναι η εξιδανίκευση του Ιησού. Κρατάς μόνο τα καλά στοιχεία της προσωπικότητας του Ιησού και απορρίπτεις τα αρνητικά».
    LOL «Eπιλέγω τα χωρία που με εκφράζουν και μένω εκεί».
    ASTRON «Αυτός όμως δεν είναι ο Ιησούς των ευαγγελίων, αλλά ο Ιησούς του LOL».
    LOL «Αυτοί που εδώ μέσα αποκαλούνται “άθεοι” είναι συχνά άτομα με ευαισθησίες, ευπρέπεια, επιχειρήματα και υπαρξιακά ερωτήματα».
    ASTRON «Μακάρι όλοι οι χριστιανοί να ήταν σαν κι εσένα».

    Παρακαλώ επιτρέψτε μου να κάνω κι εγώ το ίδιο λάθος, να απομονώσω δηλαδή ορισμένα χωρία από την ενδιαφέρουσα συζήτησή σας, προκειμένου να αναπτύξω σκέψεις που μου δημιουργήθηκαν παρακολουθώντας την.

    Αγαπητέ ASTRON, συμφωνώ με τις εκτιμήσεις σου, για την ενοχοποίηση της σεξουαλικής ηδονής, ο χριστιανισμός φέρει βαρύ φορτίο ευθύνης. Οι αποδείξεις της ορθότητας αυτής της θέσης βρίσκονται στην ιστορία, ας μην επεκταθώ σ αυτό. Διαφωνώ όμως στην εκτίμηση πως η ενοχοποίηση του σεξ ενυπάρχει εξ αρχής στις Πηγές, δηλαδή στον ίδιο τον Ιησού, θα το αναλύσω πιο κάτω.

    Αγαπητέ LOL, ο αρνητικός αυτοπροσδιορισμός σου («Δεν είμαι άθεος») με συγκλόνισε. Απευθύνεσαι σε «χώρο» που αυτοπροσδιορίζεται αρνητικά, μια και η πλειοψηφία νομίζω των συνομιλητών σου εδώ είναι άθεοι, όπως κι εγώ. Αυτό ήταν η αφορμή, η «σπίθα» που μου γέννησε τις ακόλουθες σκέψεις:

    ASTROΝ συμφωνώ, ο LOL κάνει το λάθος να απομονώνει χωρία προκειμένου να στηρίξει τις πεποιθήσεις του. Το ίδιο λάθος κάνεις κι εσύ όμως, απομονώνεις χωρία, προκειμένου να στηρίξεις τις πεποιθήσεις σου. Είναι λάθος παιδιά, το έκανα και εγώ, αλλά είναι λάθος, εντελώς λάθος.
    Είναι λάθος γιατί είμαστε ήδη εκεί προτού καν ασχοληθούμε με το ζήτημα. Είμαστε εκεί γιατί είναι ΗΔΗ εκεί οι πεποιθήσεις μας, οι όποιες πεποιθήσεις μας. Αν έχουμε βγάλει ένα συμπέρασμα και το έχουμε αποδεχτεί ως ΑΛΗΘΕΙΑ, τότε βλέπουμε αυτην την «ΑΛΗΘΕΙΑ» παντού. Είναι πεποίθησή μας, γίνεται πιστεύω μας και το επόμενο βήμα είναι να φορέσουμε γυαλιά. Η οπτική μας γωνία γίνεται ΑΠΟΛΥΤΗ. Παραδείγματος χάρη, εγώ είχα την πεποίθηση πως στην Καινή Διαθήκη βρίσκεται η ρίζα του «πίστευε και μή ερεύνα» και συγκεκριμένα στην ιστορία του Θωμά, το δήλωσα μάλιστα αυτό πριν λίγες μέρες στον ΘΒ στο blog του Διαγόρα. Επειδή είχα συμπεράνει πως ο χριστιανισμός είναι παντελώς αντίθετος με τον ορθολογισμό, έπρεπε να στηρίξω αυτό το συμπέρασμα κατ ευθείαν στην πηγή του, στο ίδιο το corpus «χριστιανισμός». Η «αλήθεια» μου ήταν ΗΔΗ εκεί: η θρησκεία αντιτίθεται στην επιστήμη, το λένε και οι γραφές, να ορίστε, το λέει εδώ η ιστορία του Θωμά, το απέδειξα, τέλος της επαλήθευσης, αληθεύει. Δεκτές οι όποιες αντιρρήσεις, αλλά ορίστε το αποδεικνύω εδώ, το συζητάμε μεν, αλλά ιδού. (Συγγνώμη ΘΒ επ ευκαιρία, είχα ΛΑΘΟΣ).
    Είναι πέρα για πέρα λάθος. Μακάρι νάταν όλοι οι χριστιανοί σαν εσένα LOL, αλλά κάνεις κι εσύ το ίδιο λάθος με μένα, επίτρεψέ μου: ο Ιησούς είναι αυτό που πιστεύεις πως είναι, το έχεις αποδεχτεί σαν ΑΛΗΘΕΙΑ, μετά από οποιονδήποτε συλλογισμό που έκανες για να φτάσεις σ αυτό το συμπέρασμα λογικά σκεπτόμενος. Κι εσύ ASTRON κάνεις το ίδιο λάθος, επίτρεψέ μου: ο Ιησούς είναι αυτό που πιστεύεις πως είναι, το έχεις αποδεχτεί σαν ΑΛΗΘΕΙΑ, μετά από οποιονδήποτε συλλογισμό που έκανες για να φτάσεις σ αυτό το συμπέρασμα, λογικά σκεποτόμενος.
    Απο κει και πέρα ο δρόμος είναι ορθάνοιχτος να ερμηνεύσουμε την Πηγή κατά την «ΑΛΗΘΕΙΑ» μας.
    Έχουμε ήδη φορέσει τα γυαλιά μας. Όλα είναι στην Πηγή, το λένε τα γυαλιά μας. Είναι πανίσχυρα αυτά τα γυαλιά είναι αλήθεια. Είναι ικανά να αποδείξουν πως έχουμε βρει την ΑΛΗΘΕΙΑ μας.

    Ο Ιησούς δεν υπάρχει. Τον βλέπουμε μέσα από τα γυαλιά μας. Αν τα βγάζαμε ΟΛΟΙ, αυτό που θα βλέπαμε θα ήταν η αντικειμενική αλήθεια, η πραγματικότητα. Το ερώτημα δηλαδή είναι, πως θα ήταν ο κόσμος χωρίς εμάς; Μη βιαστείτε να πείτε «χωρίς κανένα νόημα», ισοδυναμεί με άρνηση στο δικαίωμα της φύσης να υπάρχει χωρίς εμάς, αυτά κι αν είναι γυαλιά…

  44. Μαΐου 20, 2009 στο 4:31 μμ

    @GiorgosDim.
    Για να αποφύγω οποιαδήποτε μεροληψία κατά του Χριστού βασίζομαι αποκλειστικά στην πηγή, δηλαδή στην Καινή Διαθήκη. Είτε υπήρξε Χριστός είτε όχι, η πηγή μας αναγκαστικά είναι αυτή. Σε αυτά λοιπόν τα κείμενα περιγράφεται ένας άνθρωπος (ή θεός) ο οποίος λέει κάποια πράγματα. Με βάση αυτά που λέει, πράττει και διδάσκει πορευόμαστε και βγάζουμε τα όποια συμπεράσματα.

    Αρνείσαι ότι ο Ιησούς ενοχοποιεί το σεξ, και παρά την υπόσχεσή σου στην αρχή του κειμένου να το αιτιολογήσεις, αναλώνεσαι σε κρίσεις περί μεροληψίας. Δεκτή η όποια κριτική. Αλλά θα παρακαλέσω να στηρίζεται από επιχειρήματα επί του θέματος ούτως ώστε να με βοηθήσεις κι εμένα να καταλάβω. Γι’ αυτό σε ρωτώ ευθέως, πού ακριβώς κάνω λάθος; Πώς ερμηνεύεις εσύ τις φράσεις του Ιησού και γιατί;

  45. 62 LOL.
    Μαΐου 20, 2009 στο 7:40 μμ

    @Giorgos Dim. «O Ιησούς δεν υπάρχει. Τον βλέπουμε μέσα από τα γυαλιά μας. Αν τα βγάζαμε ΟΛΟΙ, αυτό που θα βλέπαμε θα ήταν η αντικειμενική αλήθεια, η πραγματικότητα.»

    «Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» (Πρωταγόρας). Έχεις δίκιο σε αρκετά.Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν φοβερές δυσκολίες ώστε να «βγάζαμε τα γυαλιά» (ασυνείδητο, Υπερεγώ, υπέρμετρος ορθολογισμός- δεν ερμηνευονται όλα με τον ορθολογισμό νομίζω). Άλλο τεράστιο πρόβλημα είναι ο ορισμός της «πραγματικότητας». Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα; Νομίζω ότι δεν υπάρχει. Ακόμα και αυτό που σήμερα πιστευω ως απόλυτη αληθεια, σε λίγο καιρό εγώ ο ίδιος το βλέπω ως λάθος. Ερωτευεσαι σήμερα μια γυναίκα και είσαι 1000% σίγουρος ότι αυτό ήταν! και ύστερα αυτή η «πραγματικότητα» μπορεί να γίνει σκόνη (διαζύγια). Και όμως ίσως να προσφέρεις και τη ζωή σου αρχικά. Ο Χριστός είναι διαφορετικός για τον καθένα, ανάλογα με τα βιώματά του. Για το μαύρο της Αφρικής ο Χριστός (εξωτερική μορφή)είναι μαύρος, ενώ για μας είναι η εικόνα κάποιου αμερικάνου ηθοποιού που έπαιξε σε ομώνυμο κινημ. έργο (αυτήν την εικόνα δεν έχουμε οι περισότεροι στο μυαλό μας;. Την αντικειμενική αλήθεια δεν θα την φτάσουμε ποτέ, είτε διότι δεν υπάρχει, είτε διότι η δύναμη του μυαλού μας δεν είναι αρκετή. Κάπου εδώ αρχίζει η γέννεση της θρησκείας. Ίσως ένας μηχανισμός άμυνας της νόησής μας μπροστά σ’αυτό το αδιέξοδο. Εγώ προσωπικά πιστευω στο Χριστό, όμως δεν μπορώ να «διατάξω» το μυαλό μου να μην κάνει τέτοιες σκέψεις. Λειτουργεί αρκετά «αυτόνομα» (είπαμε ασυνείδητες δυνάμεις, έξω από εμένα)και ίσως αυτό είναι που ονομάζουμε «ελεύθερη» βούληση. Σαφώς είναι δύσκολες αυτές οι συζητήσεις και σίγουρα δεν υπάρχει «σωστό» και «λάθος».

  46. 63 Giorgos Dim.
    Μαΐου 21, 2009 στο 12:12 πμ

    @ASTRON
    Αυτό είναι το λάθος που κάνεις, κι εγώ το έκανα: Βασίζεσαι αποκλειστικά στην Πηγή. Η Πηγή αυτή (Γραφές) είναι συγκεκριμένη, παγιωμένη και γραμμένη άπαξ και διαπαντός από ανθρώπους άλλους, ΕΚΤΟΣ απο τον ίδιο τον Ιησού. Ο ίδιος ο Ιησος ΔΕΝ μας άφησε δυστυχώς δικά του γραπτά κείμενα.
    Το κείμενο αυτό γράφτηκε σε μια δεδομένη χωροχρονική στιγμή αλλά εκ των υστέρων, εννοώ ΜΕΤΑ την επίγεια παρουσία του Ιησού. Έκτοτε έμεινε αναλλοίωτο ως πηγή μεν, αλλά μεταμορφώνεται κάθε δευτερόλεπτο η εκάστοτε ερμηνεία του, φοράει τα γυαλιά της συγκεκριμένης εποχής. Αποτυπώνει σε κάθε περίοδο το αντίστοιχο γίγνεσθαι στην Ιστορία. Δεν υπάρχει τρόπος να βγάλεις συμπέρασμα μελετώντας την πηγή για το τι πραγματικά είπε ο Ιησούς, παρά μόνο στις εξής δύο περιπτώσεις: Ή τηλεμεταφέρεσαι στην συγκεκριμένη εποχή που έζησε ο Ιησούς για να τον ακόυσεις, ή γίνεσαι ο ίδιος ο Ιησούς για να ξέρεις τι ακριβώς είπε. Η Πηγή είναι Δόγμα, θεμέλιο θρησκείας και από τη στιγμή που ο χριστιανισμός απλώνεται, την ερμηνεύει κατά το δοκούν, «ερμηνεύοντας» τον Ιησού.
    Τις φράσεις του Ιησού μπορώ να τις ερμηνεύσω κι εγώ, όπως όλοι μας. Το πρόβλημα είναι πως
    το κείμενο είναι γεμάτο υπερφυσικό παραλογισμό και αγνοώ πλέον τι είδους συμπέρασμα μπορώ να βγάλω. Ο,τι μπορώ να φανταστώ μπορώ να συμπεράνω πως είναι εκεί. Αυτό συμβαίνει σε κάθε κείμενο που επιδέχεται πέραν της μιας ερμηνείας, αν είναι ανορθολογικό.
    Σύμφωνα με αυτά, ναι, αρνούμαι πως ο Ιησούς ενοχοποιεί το σεξ, έτσι πίστευα κι εγώ. Για την ενοχοποίηση του σεξ υπεύθυνος είναι ο «Ιησούς», ο χριστιανισμός δηλαδή. Εδώ είναι το λάθος, ASTRON.

    @LOL: «Ο Ιησούς δεν υπάρχει» ήταν ατυχής έκφραση, λάθος μου. Εννοώ ο «Ιησούς» δεν υπάρχει, σε εισαγωγικά. Η ερμηνεία οποιουδήποτε κειμένου που σχετίζεται με το μεταφυσικό είναι ελεύθερη επιλογή του ερμηνευτή της. Η Εκκλησία είναι ένας από αυτούς, δυστυχώς, με τα γνωστά τραγικά επακόλουθα για την ανθρωπότητα.
    Την αντικειμενική αλήθεια δεν θα την φτάσουμε ποτέ, διαπιστώνεις φίλε LOL. Έτσι πίστευα κι εγώ, αλλά έχω αρχίσει να υποψιάζομαι πως μπορούμε να τη φτάσουμε. Το όνειρο του Lennon στο Imangine, κάτι μου λέει πως ΔΕΝ είναι ουτοπία…

  47. Μαΐου 21, 2009 στο 1:34 πμ

    @Giorgos Dim.
    Μα συγνώμη, οτιδήποτε ξέρουμε για τον Ιησού και τα διδάγματά του, είτε υπήρξε, είτε όχι, είναι μέσω των ευαγγελίων.
    Εάν θεωρήσουμε ότι τα ευαγγέλια ΔΕΝ αποτυπώνουν την αλήθεια, τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχοληθούμε εξαρχής με το αν υπήρξε άνθρωπος ονομαζόμενος Ιησούς, δεδομένου ότι θα μπορούσε να ήταν ο μεγαλύτερος σοφός ή οποιοσδήποτε τυχάρπαστος αλήτης.

    Άρα σε τί ωφελεί η παρατήρησή σου; Από τη στιγμή που στα πλαίσια της εφαρμοσμένης θρησκείας, ο πιστός γαλουχείται και μεγαλώνει βάσει κάποιων συγκεκριμένων απόψεων και διδαγμάτων που αποδίδονται σε κάποιον «Ιησού» είτε αληθινό είτε ψεύτικο, τότε είναι σα να μιλούμε για ΑΛΗΘΙΝΟ πρόσωπο. Και μάλιστα πολύ πιο …αληθινό απο οποιονδήποτε από εμάς δεδομένης της επίδρασης που έχει πάνω στον πολιτισμό μας επί 2000 χρόνια!

    Πάντως όλη αυτή η συζήτηση για «πραγματικό» Ιησού έχω την αίσθηση ότι πηγάζει απ’ την τάση των καλλιεργημένων ανθρώπων να τον εξιδανικεύουν και να φαντάζονται ολο και περισσότερες αρετές στο πρόσωπο του Ιησού, που να ταιριάζουν άριστα στη σημερινή ηθική. Ωστόσο αυτό είναι δίκοπο μαχαίρι διότι παρομοίως θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι ο «πραγματικός» Ιησούς ήταν ακόμα χειρότερος απ’ τον Ιησού των ευαγγελίων και ότι τα κείμενα εμπλουτίστηκαν αργότερα απ’ τους συγγραφείς που φρόντισαν να συμπεριλάβουν μόνο τα θετικά του στοιχεία. …Τρέχα γύρευε δηλαδή!

    Γι’ αυτό επιμένω, για να γλιτώσουμε από αυθαίρετες υποθέσεις, ας μείνουμε στην κοινή βάση, την Καινή Διαθήκη αλλιώς η συζήτηση δεν έχει καμιά ουσία!

    Εάν αυτό δε σε καλύπτει Giorgo Dim, τότε μπροστά από όλα τα κείμενά αυτού του blog μπορείς να θεωρήσεις την εξής φράση:
    «Όπου χρησιμοποιείται το όνομα «Ιησούς» αναφέρεται στον Ιησού όπως περιγράφεται απ’ την Καινή Διαθήκη

    Ελπίζω να σε κάλυψα.

  48. 65 Giorgos Dim.
    Μαΐου 21, 2009 στο 8:27 πμ

    @ASTRON Ναι, τώρα συμφωνούμε. Το λάθος δηλαδή δεν είναι η όποια ερμηνεία της πηγής. Κι εγώ την ίδια ερμηνεία δίνω στο κείμενο του Ματθαίου περί σεξ, το ενοχοποιεί. Το λάθος είναι να συμπεραίνουμε πως αυτό το είπε πράγματι ο Ιησούς, διότι δεν έχουμε επαρκείς ενδείξεις για την ύπαρξή του, ούτε και για την ακρίβεια των λεγομένων του. Είναι σαν να βγάζουμε συμπέρασμα από μόνο μια πρόταση, δες το έτσι: «Ο Ιησούς ενοχοποίησε το σεξ. Άρα, ένοχος». Αντιτίθεται στην λογική, είναι ταυτολογία, δεν είναι ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ.

    Ελπίζω κι εγώ να σε κάλυψα

  49. 66 ΘΒ
    Μαΐου 21, 2009 στο 3:17 μμ

    A.Τα αρχαιολογικά ευρήματα για τον ιστορικό Ιησού είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση.
    Ακόμη και η ραββινική,αντιχριστιανική παράδοση δεν τόλμησε ποτέ να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του.
    Βεβαίως μπορεί κανείς να αυταπατάται λέγοντας ότι δεν ξέρουμε αν υπήρξε και άλλα χαρωπά.
    Εντάσσεται και αυτό στο παιχνίδι των προκαταλήψεων για το οποίο έγραψε ο Giorgos.

    Β.Το αν ο Ιησούς είπε το Α ή το Β, το ξέρουμε από τα ευαγγέλια και από τα άλλα αποστολικά κείμενα.Αυτό που θα πρέπει να πιστωθεί στους αποστόλους είναι η ειλικρίνεια τους καθώς όλοι τους, πλην ενός, πέθαναν για την πίστη τους.
    Η δε πίστη αυτή δεν ήταν περί ενός αοράτου Θεού,αλλά για τον ενανθρωπήσαντα Θεό Λόγο τον οποίον είδαν,άγγιξαν,συναναστράφηκαν.

    Γ.Αν κάποιος «ζορίζεται» επειδή ο Χριστός είπε «ου μοιχεύσεις» ή «μη θησαυρίζετε θησαυρούς επί της γής» έχει κάθε δικαίωμα να Τον χαρακτηρίσει απάνθρωπο,σκληρό κλπ.
    Αυτό συνέβη και όσο ζούσε μεταξύ μας σαν κοινός ανθρωπος.Οι πατριώτες του είπαν «σκληρός ο λόγος σου.Ποιος μπορεί να σε ακούσει;» και τον εγκατέλειψαν.
    Και πράγματι η «σκληρότητα» αυτή αποδείχτηκε στην πορεία της Εκκλησίας όταν εκατομμύρια ανθρώπων πέθαναν αδιαφορώντας για τη ζωή τους,τα πλούτη τους,τις καρριέρες,τις οικογένειες τους μόνο και μόνο γιατί επέμεναν ότι ο Ιησούς είναι ο Αναστάς Θεός Λόγος.

  50. Μαΐου 21, 2009 στο 6:23 μμ

    Καλησπέρα φίλε Astron, Ευχαριστώ για της οδηγίες σου
    για την αντιγραφή από το Word, με βοήθησαν πολύ, και χαίρομε
    που τώρα μπορώ να αντιγράφω από το Word στα σχόλια.

  51. 68 tomas
    Μαΐου 22, 2009 στο 1:56 μμ

    ΘΒ θεωρείς αυτή την εικόνα που παρουσιάζεις για ανθρώπους που με ανιδιοτέλεια και προσωπικές θυσίες ακολούθησαν με συνέπεια κάποιο αγνό χριστιανικό δρόμο σαν κάτι κυρίαρχο στο χριστιανισμό; Ειλικρινά αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα είχα, ακόμα και αν και πάλι διαφωνούσα, τελείως διαφορετική άποψη για το χριστιανισμό και θα το θεωρούσα ένα αξιοσέβαστο φιλοσοφικό σύστημα ενάντια στη μιζέρια της καθημερινότητας και τη βαρβαρότητα της ιδιοτέλειας. Στην πραγματικότητα όμως δεν κυριάρχησε αυτό στην ιστορία του χριστιανισμού. Αυτό που κυριάρχησε ήταν η εκκοσμίκευση. Η ταύτιση του με την εξουσία για αιώνες και η εκμετάλλευση των μαζών. Ο φανατισμός, η κυριαρχία και η απατεωνιά. Δεν μπορείς να βασίζεσαι σε κάποιες εξαιρέσεις κάποιων αγνών χριστιανών για να αποδίδεις ένα λαμπρό περιεχόμενο στο χριστιανισμό. Κάτι πολύ στραβό υπάρχει στις ίδιες τις χριστιανικές αρχές, ειδικά από τον Παύλο και μετά, και υπήρξε αυτή η πορεία. Κατά τη γνώμη μου ο βουδισμός, αν και τα τελευταία χρόνια έχει γίνει της μόδας, είναι πολύ πιο αξιοσέβαστη θρησκεία από τη χριστιανική καθώς είναι πολύ περισσότερο φιλοσοφία και στάση ζωής και σε μεγάλο βαθμό εφαρμόζει αυτό που λέει δηλ. την απάθεια και την απόσυρση από τα εγκόσμια κάτι που τουλάχιστον από τον Παύλο και μετά δεν κυριάρχησε ποτέ στο χριστιανισμό.

  52. Μαΐου 22, 2009 στο 2:17 μμ

    tomas πολύ συχνά είναι σαν να γνωρίζουμε 2 τελείως διαφορετικές εκδοχές της ιστορίας. Κι εγώ κοιτάζοντας πίσω βλέπω στο σύνολό του τον χριστιανισμό ως πληγή, έχοντας προσφέρει περισσότερο κακό και μίσος μέσω του φανατισμού παρά καλό κι αγάπη. Κι έχω πολλά παραδείγματα ατόμων και καταστάσεων για να το υποστηρίξω αυτό.

    Αντιθέτως κάποιοι πιστοί θεωρούν πως είναι ο λόγος που δεν έχουμε ξεπέσει ακόμα περισσότερο σαν κοινωνία. Κι έχουν πολλά παραδείγματα ατόμων και καταστάσεων για να το υποστηρίξουν αυτό.

    Ο καθένας κοιτάζει εκεί που θέλει μάλλον και επικεντρώνεται στα σημεία που τον βολεύουν για να υποστηρίξει τις απόψεις του. Οπότε αυτή η κουβέντα μπορεί να οδηγήσει σε αέναους κύκλους επαναλήψεων των ίδιων επιχειρημάτων (κοινώς έχω βαρεθεί να την κάνω)…

    Τουλάχιστον θα έπρεπε να κάνει ο καθένας ό,τι θέλει χωρίς να επηρεάζει με κανέναν τρόπο την ζωή του άλλου =άμα θέλει ο κάθε πιστός να είναι παρθένος ας είναι και μπράβο του και καλά κάνει, αλλά το τι κάνω εγώ στο κρεβάτι μου δεν τον αφορά, και καλό θα ήταν να μην τολμήσει να πει στο παιδί μου – λέμε τώρα, αν είχα – ότι το σεξ είναι αμαρτία γιατί θα γίνουμε από δυό χωριά χωριάτες. Ε, τον προσηλυτισμό δεν τον αντέχω.

  53. 70 tomas
    Μαΐου 22, 2009 στο 3:50 μμ

    Ιοκάστη συμφωνώ με το πνεύμα σου. Για να μην επεμβαίνει όμως κάποιος στα προσωπικά του άλλου και να μην επιβάλλει παντού τη δική του αλήθεια θα πρέπει να νιώθει γεμάτος και ευτυχισμένος με την αλήθεια του. Αυτό ακριβώς βλέπω ιστορικά να μην υπάρχει στην κυρίαρχη τάση του χριστιανισμού παρά μόνο σε κάποιες μειοψηφίες αξιοπρεπών χριστιανών που σέβονται πραγματικά το διαφορετικό. Φυσικά αυτό δεν το κάνουν μόνο οι χριστιανοί, αλλά συμβαίνει γενικότερα με πολιτικές ιδεολογίες κλπ. Αυτή η μανία να θες να επιβάλλεις την αλήθεια σου παντού σίγουρα ξεκινάει από τη μνησικακία και στην πραγματικότητα από το μίσος απέναντι στον ίδιο τον εαυτό σου. Γι’ αυτό στο προηγούμενο μήνυμα μου είπα ότι αυτό που με ενοχλεί στο χριστιανισμό είναι η κυριαρχία του και η περιφρόνηση για το διαφορετικό. Δεν με ενοχλεί καθόλου ένας ευγενής χριστιανός που χωρίς κανένα φανατισμό και καμιά διάθεση προσηλυτισμού αφιερώνει τη ζωή του στο θεό του. Καμιά φορά θαυμάζω τέτοιους ανθρώπους γιατί έχουν ευγένια και δύναμη ψυχής κάτι που στη σημερινή κερδοσκοπική κοινωνία της ασημαντότητας βρίσκεται υπό εξαφάνιση και σε σχέση με έναν αδίστακτο τεχνοκράτη και καριερίστα ή ένα βάρβαρο νεοέλληνα σαφώς και προτιμώ ένα τέτοιο χριστιανό. Θεωρώ όμως ότι αυτοί οι χριστιανοί είναι μειοψηφίες. Το θέμα είναι όμως ότι δεν μπορείς να μη μιλάς για τη σωματική και ψυχολογική βία που έχει ασκήσει και συνεχίζει να ασκεί ο χριστιανισμός ειδικα σε μια χώρα που ακόμα δεν έχει γίνει χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους. Δεν μπορω δηλ. να το αφήσω έτσι και να μη λέω κουβέντα όταν από το δημοτικό ακόμα μας επέβαλλαν με το έτσι θέλω το χριστιανισμό.

  54. Μαΐου 22, 2009 στο 4:05 μμ

    Ακριβώς!! Η τελευταία σου φράση είναι όλα τα λεφτά tomas (και συμφωνώ και μ’όλα τα προηγούμενα βέβαια)!! Φυσικά και δεν μπορείς και δεν πρέπει να μην μιλάς! Γι’αυτό μιλάω κι εγώ, γι’αυτό φωνάζουμε όλοι όσοι φωνάζουμε πιστεύω. Γιατί οι χριστιανοί επιμένουν να επεμβαίνουν στις ζωές όλων μας και με 1000 διαφορετικούς τρόπους. Δεν ήθελα να υπονοήσω πως δεν αξίζει να συζητάμε για τέτοια θέματα, αντιθέτως πιστεύω πως πρέπει να «φωνάζουμε» κιόλας, απλά κατά την γνώμη μου μερικές συγκεκριμένες συζητήσεις δεν αξίζουν την προσοχή μας γιατί δεν οδηγούν πουθενά παρά μόνο σε ανούσιες επαναλήψεις (και ξεφεύγουν κι από το θέμα μας).

  55. 72 tomas
    Μαΐου 22, 2009 στο 4:33 μμ

    Eντάξει Ιοκάστη χαίρομαι που συμφωνούμε!

  56. 73 Giorgos Dim.
    Μαΐου 25, 2009 στο 9:05 πμ

    Tomas συμφωνώ κι εγώ με την εκτίμησή σου πως οι χριστιανοί που σέβονται την διαφορετικότητα αποτελούν μειοψηφία. Για ένα χριστιανό που σκέφτεται έτσι υπάρχει ένας μόνο αντίπαλος, που τυχαίνει να είναι και δικός μου αντίπαλος: το ψέμμα. Και οι δυό προσπαθούμε να το αποφεύγουμε.

    Ιοκάστη συμφωνώ, η συζήτηση ξεφεύγει από το θέμα της παρούσας ενότητας. Ίσως να ήταν εντός θέματος, αν ο τίτλος ήταν : «Για την ενοχοποίηση του σεξ, ευθύνεται η έλλειψη απλής λογικής»…

  57. 74 tomas
    Μαΐου 28, 2009 στο 12:54 μμ

    Giorgo Dim δε συμφωνώ ότι για την ενοχοποίηση του σεξ ευθύνεται απλώς η έλλειψη απλής λογικής. Και αυτό που είπες είναι η αφορμή για να δώσω μια άλλη διάσταση στο θέμα. Θέλω να πω ότι όταν καταφέρνουμε και ξεφεύγουμε από τη θρησκευτική καταπίεση έχουμε την τάση να θεωρούμε την ηδονή κάτι ‘λογικό’, να συζητάμε ‘επιστημονικά’ για αυτό, να αναλύουμε με τις ώρες τη σεξουαλικότητα σαν να μιλάμε για φυσική ή μαθηματικά κλπ. Κυριαρχεί η τάση να υπάρχουν συνταγές για ‘σεξουαλική υγεία’ και άλλα τέτοια. Για να μην πάω στο βομβαρδισμό από ωμή πορνογραφία όπου τίποτα δεν υπονοείται και όλα είναι εκχυδαϊσμένα και συνήθως προβάλεται η αντρική κυριαρχία. Δε μιλάω φυσικά για την εκλεπτυσμένη πορνογραφία που έχει μεγάλη αξία. Δεν τα θεωρώ όλα αυτά απελευθερωτικά. Ίσα ίσα το να θεωρείς την ηδονή απλώς κάτι φυσικό και να την κάνεις αντικείμενο ορθολογικής ανάλυσης της αφαιρεί οποιαδήποτε μαγεία. Θα υποστήριζα επομένως ότι η λογική όσο αφορά την ηδονή χρειάζεται μέχρι το σημείο που αντιμετωπίζει τη θρησκεία όχι όμως παραπέρα σε σημείο να απομυθοποιεί την ηδονή και να της αφαρεί όλη την ουσία της. Και η ουσία της ηδονής ελάχιστη σχέση έχει με λογική.

  58. Μαρτίου 22, 2013 στο 7:42 μμ

    πολυ καλο το αρθρακι δεν αντιλεγω εν μερει εχετε δικιο…αλλα να σας δω ολους εσας τους εκφυλους κ εκφυλες τωρα στον πολεμο αν σας κανει κουκου………γιατι κακα τα ψεματα οσο κ να κοροιδευετε οι αγιοι γεροντες τα εχουν προφητεψει αιωνες πριν..ερχονται τα γεγονοτα το ενα πισω απ τα αλλο…..οποτε οτι γαμησατε γαμησατε..,….


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Να απολαμβάνουμε την καθάρια, την αληθινή ομορφιά του κόσμου. Η ανθρωπότητα δικαιούται να ζήσει ειρηνικά κι ελεύθερα χωρίς επινοημένες φοβέρες και υπερφυσικά αποκούμπια. wordpress statistics
Για μια νέα Φιλοσοφία


ask2use.com: Υποχρεωτική η αναφορά πηγής
ask2use.com: Δεν επιτρέπεται η αντιγραφή χωρίς άδεια

Αρχείο

Γράψτε το email σας για να ακολουθήσετε αυτό το blog και να ενημερώνεστε για νέες δημοσιεύσεις.