13
Μάι.
09

Η αλήθεια για την Αστρολογία – μέρος 2ο: Στατιστικές Μελέτες

Διαβάστε το πρώτο μέρος: Η Φιλοσοφία της Αστρολογίας

Το γεγονός ότι η αστρολογία βασίζεται σε ένα θρησκευτικό-φιλοσοφικό σύστημα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν έχει επιστημονική ισχύ. Για να αποφανθούμε σχετικά με την αξιοπιστία της αρκεί να ελέγξουμε αν ευσταθούν οι ισχυρισμοί της στην πράξη.

GauquelinΟι μεγαλύτερες έρευνες, συζητήσεις και αντιπαραθέσεις γύρω απ’ την αξιοπιστία της αστρολογίας ξεκίνησαν με τις προσπάθειες του Γάλλου ψυχολόγου και στατιστικολόγου Michel Gauquelin (1928-1991) να ελέγξει στατιστικά αν ευσταθούν οι ισχυρισμοί της αστρολογίας. Ακόμα και σήμερα πολλοί αστρολόγοι θεωρούν ότι οι έρευνές του επιβεβαίωσαν την ισχύ της σύγχρονης αστρολογίας.
Ο ίδιος ο Gauquelin είχε δείξει ενδιαφέρον για την αστρολογία από πολύ μικρή ηλικία και μάλιστα στο σχολείο τον αποκαλούσαν με το παρατσούκλι «Νοστράδαμος» μιας και έκανε αστρολογικές αναλύσεις. Ωστόσο δεν αποδεχόταν την ιδιότητα του αστρολόγου και μάλιστα έκανε κριτική στην πρακτική εφαρμογή της αστρολογίας.

Μετά από ενδελεχείς στατιστικές έρευνες ο Gauquelin διαπίστωσε ότι δεν υπήρχε καμία απολύτως σχέση ανάμεσα στα ζώδια και στους χαρακτήρες ή τη μοίρα των ανθρώπων. Ο ίδιος στο βιβλίο του “The Scientific Basis for Astrology” (1970) αναφέρει «Είναι πια βέβαιο ότι οι αστερισμοί που κυριαρχούν στον ουρανό κατά την στιγμή της γέννησής μας δεν μπορούν να επηρεάσουν τη μοίρα μας ή τα κληρονομικά χαρακτηριστικά μας ή να παίξουν οποιοδήποτε άλλο ρόλο, οσοδήποτε ταπεινό, στο σύνολο εκείνο των στοιχείων που καθορίζουν τις εκφάνσεις της ζωής μας και μορφοποιούν τις πράξεις μας.» Αξιοσημείωτη είναι και η έρευνα που έκανε πάνω στους αστρολογικούς χάρτες είκοσι εγκληματιών και είκοσι άλλων ανθρώπων όπου δεν διαπίστωσε καμία αξιόλογη συσχέτιση ανάμεσα στα άστρα και στις ζωές τους. Ωστόσο, το πιο γνωστό αποτέλεσμα των μελετών του Gauquelin αφορούσε τις πλανητικές επιρροές και κυρίως την επίδραση του πλανήτη Άρη, το λεγόμενο «Mars Effect». Ο Gauquelin αποδεχόμενος την ισχυρή επίδραση των πλανητών στην ανθρώπινη ύπαρξη πρότεινε την δημιουργία μιας νέας αστρολογίας που θα βασιζόταν αποκλειστικά στα στατιστικά δεδομένα.

Η επίδραση του Άρη

Σύμφωνα με τον Gauquelin όταν ο πλανήτης Άρης βρίσκεται σε ορισμένες «ευνοϊκές θέσεις» κατά την γέννηση των ανθρώπων, αυτοί έχουν μια κλίση προς κάποιους τομείς όπως είναι για παράδειγμα ο αθλητισμός. Συγκεκριμένα, οι μελέτες που δημοσιοποίησε έδειξαν ότι οι αθλητές που είχαν τον Άρη σε ευνοϊκή θέση αποτελούσαν το 22% του συνολικού δείγματος αθλητών, ενώ το τυχαίο δείγμα έδινε ένα ποσοστό 17%. Αυτή η διαφορά του 5% σύμφωνα με τους Δανέζη και Θεοδοσίου (Αστρολογία, 1997) είναι ούτως ή άλλως μες τα πλαίσια του ελάχιστου στατιστικού σφάλματος το οποίο είναι 6% και επομένως δεν αποδεικνύει κάποια αστρολογική συσχέτιση. Ωστόσο, μετά την δημοσιοποίηση του ισχυρισμού του Gauquelin και σχεδόν για τέσσερις δεκαετίες το θέμα αυτό έγινε αντικείμενο αντιπαραθέσεων και έρευνας.
Υπόνοιες για υποκειμενική επιλογή δείγματος ή λανθασμένη στατιστική μέθοδο οδήγησαν το περιοδικό Skeptical Inquirer να πραγματοποιήσει δική του ανεξάρτητη έρευνα βασισμένη σε Αμερικανούς πρωταθλητές. Η έρευνα αυτή δημοσιεύτηκε το 1980 και έδειξε ότι μόνο το 13.5 % των πρωταθλητών είχαν γεννηθεί με τον Άρη σε ευνοϊκή θέση. Όπως ήταν επόμενο αυτή η μελέτη δημιούργησε νέες αντιδράσεις απ’ τους υποστηρικτές της θεωρίας του Gauquelin. Το τελικό χτύπημα στην υπόθεση περί επίδρασης του Άρη ήρθε όταν το 1996 η Γαλλική Επιτροπή για την Μελέτη των Παραφυσικών Φαινομένων (CFEPP) έκανε μια μεγάλη έρευνα με 1120 πρωταθλητές και ανακάλυψε ότι μόνο το 18.66 % ήταν γεννημένοι με τον Άρη σε ευνοϊκή θέση. Η σημασία αυτής της μελέτης ήταν καθοριστική διότι βασίστηκε σε πρωτόκολλο που είχε γίνει αποδεκτό απ’ τον ίδιο τον Gauquelin πριν τον θάνατό του και που έδινε ποσοστό 17.70% για το τυχαίο δείγμα. Έτσι, η ανακοίνωση της επιτροπής το 1996 έκανε σαφές ότι δεν ανιχνεύθηκε καμία επίδραση του Άρη, ενώ κατέληγε στο συμπέρασμα ότι τα αποτελέσματα του Gauquelin οφείλονταν πιθανότατα σε μεροληψία.
Ο Jan Willem Nienhuys Ολλανδός καθηγητής Μαθηματικών στο τεχνολογικό πανεπιστήμιο του Eindhoven έγραψε το 1997 μία μελέτη που δημοσιεύτηκε στο Skeptical Inquirer σχετικά με την έρευνα του Gauquelin. Σύμφωνα με αυτήν την μελέτη που βασίστηκε στις μετρήσεις και τις σημειώσεις του Γάλλου στατιστικολόγου, η εμφάνιση της επίδρασης του Άρη οφειλόταν πράγματι σε μεροληψία κατά την επιλογή του δείγματος.

Όπως και να ‘χει, είτε δεχτούμε ότι στις έρευνες αυτές υπήρχε σκοπιμότητα, είτε μεθοδολογικό σφάλμα, η επιστημονική κοινότητα έχει καταλήξει πλέον με βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει καμία μετρήσιμη αστρολογική επίδραση του Άρη.

Μέρος τρίτο: Επιστημονική κριτική στην αστρολογία

Advertisements

17 Responses to “Η αλήθεια για την Αστρολογία – μέρος 2ο: Στατιστικές Μελέτες”


  1. 1 dyer
    Μαΐου 16, 2009 στο 12:08 πμ

    Επιτέλους ένα σοβαρό άρθρο για την αστρολογία.
    Με αυτά που ακούω και βλέπω κάθε μέρα για τα άστρα αμφιβάλω αν ζω στον 21 αιώνα.. Έχουν κάνει τις παπαριές επιστήμη.

  2. Μαΐου 17, 2009 στο 10:25 μμ

    Να ‘σαι καλά dyer 🙂
    Νομίζω ότι το πρώτο και το δεύτερο μέρος δεν αφήνουν περιθώρια να θεωρηθεί η αστρολογία επιστήμη.

  3. 3 vanessa111
    Μαΐου 22, 2009 στο 6:14 μμ

    μαλλον δεν ξερετε αστρολογια και μασατε οτι σας σερβιρουν….ο Gauquelin επιβεβαιωσε την αστρολογια και μαλλον δεν εχετε διαβασει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ απλα αναμασατε ανακριβειες αλλων…

  4. Μαΐου 22, 2009 στο 8:42 μμ

    Ο Gauquelin που θεωρείς ότι επιβεβαίωσε την αστρολογία απέρριπτε ο ίδιος κάθε επιρροή απ’ τους αστερισμούς, απέρριπτε δηλαδή όλη τη ζωδιακή αστρολογία που είναι το κύριο θέμα όλων των αστρολόγων σήμερα!
    Το μόνο που υποστήριζε ήταν η επιρροή των πλανητών και συγκεκριμένα ασχολήθηκε με την επιρροή του Άρη όπως μπορείς να διαβάσεις στο post.
    Διάβασε επίσης τα άλλα τρία posts σχετικά με την αστρολογία (αυτό εδώ είναι το 2ο μέρος από τα 4) ώστε να δεις τί πραγματικά πρεσβεύει η αστρολογία και κατά πόσο είναι επιστήμη ή όχι.

    https://spithes.wordpress.com/2009/05/10/astrology-1/

  5. 5 animaodyssey
    Σεπτεμβρίου 29, 2009 στο 9:50 μμ

    Διάβασα, μέχρι στιγμής, το πρώτο κ δεύτερο μέρος της συγκεκριμένης ανάλυσης και ως ερασιτέχνης μελετητής της αστρολογίας για λίγο παραπάνω από δέκα χρόνια και έχοντας συμμετάσχει σε πάρα πολλά debate για το θέμα αυτό θα ήθελα να επισημάνω τα εξής.
    Σύμφωνα με την αστρολογική θεώρηση:
    1) Ενας «ευνοϊκά τοποθετημένος» Αρης (αλήθεια, τι σημαίνει αυτό;;;…) δεν είναι απαραίτητο να «δώσει» έναν αθλητή, ούτε πρωταθλητή. Μπορεί να «δώσει» και έναν δυνατό άνθρωπο, έναν ανταγωνιστικό άνθρωπο, έναν επιχειρηματία ή έναν οποιοδήποτε καθημερινό άνθρωπο με πολύ ισχυρή κράση!
    2)Ενας άνθρωπος δεν είναι απαραίτητο να έχει έναν «ευνοϊκό» (μόνο) Αρη για να γίνει αθλητής. Μπορεί να έχει έναν ισχυρό πρώτο οίκο, να είναι το ζώδιο του ή ο ωροσκόπος του ή το μεσουράνημά του στον Κριό (που έχει, αστρολογικά, κυβερνήτη τον Αρη). Μπορεί, όμως, να έχει άλλες ενδείξεις σχετικές με τον αθλητισμό αλλά όχι απο τον Αρη (όπως ισχυρό Ηλιο, Δία ή τον 5ο ή 9ο οίκο αλλά και πάρα πολλά άλλα!!!).

    Είναι προφανές οτι μια αξιολόγηση, μιας επιστήμης ή τέχνης ή οτιδήποτε άλλο θέλετε, προϋποθέτει την πολύ καλή μελέτη και γνώση του εξεταζόμενου αντικειμένου ή θέματος (σύμφωνα ΚΑΙ με την επιστημονική μεθοδολογία!). Αλλιώς το επιχείρημα δεν θα αντέξει στην έντονη κριτική και οι πιο …σκεπτικιστές απο εμάς απλά θα μειδιάζουν με την απλότητα των όποιων επίδοξων κριτών…!

  6. Οκτώβριος 1, 2009 στο 6:22 μμ

    Καταρχήν πρέπει να τονιστεί ότι δεν πέφτει στους επιστήμονες η ευθύνη να αποδείξουν ότι η αστρολογία ΔΕΝ ισχύει, αλλά στους αστρολόγους να αποδείξουν με σοβαρά επιστημονικά κριτήρια ότι υπάρχει πραγματική σχέση μεταξύ των ουράνιων αντικειμένων και των ανθρώπινων χαρακτηριστικών.
    Για να θεωρηθεί ότι ανήκει στις «επιστήμες» οποιαδήποτε θεώρηση πρέπει να ικανοποιεί κάποιους πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Πάνω απ’ όλα πρέπει να μπορεί να επαληθευτεί με την πειραματική μέθοδο. Η αστρολογία ποτέ δεν κατάφερε να αποδείξει αυτά τα υπερβολικά τα οποία ισχυρίζεται.
    Μάλιστα, αντί για επιστημονικές εξηγήσεις έχουμε ένα βαθύ θρησκευτικό σύστημα που χρησιμοποιεί επιστημονικοφανείς έννοιες όπως «ενέργεια», «πεδία», «κραδασμικότητα» κλπ όπως φαίνεται καθαρά στο πρώτο μέρος του άρθρου.

    Στο τρίτο μέρος του άρθρου γίνεται μια συνοπτική παρουσίαση κάποιων βασικών επιστημονικών προβλημάτων της αστρολογίας τα οποία δεν έχουν λάβει ποτέ αξιόπιστη απάντηση.

    Το μέγιστο σφάλμα που κάνουν οι αστρολόγοι αλλά και γενικότερα όσοι πιστεύουν στην αστρολογία είναι ότι ΠΡΩΤΑ πιστεύουν και μετά στη συνέχεια προσπαθούν να βρουν στοιχεία για να τεκμηριώσουν αυτό που ήδη πιστεύουν. Τα ίδια κάνουν και οι θρησκείες εδώ και χιλιάδες χρόνια.

    Κι εσύ αγαπητέ φίλε, μετά από δέκα χρόνια ενασχόλησής σου με την αστρολογία έχεις καταλήξει ότι ένας ευνοϊκός Άρης (που ακόμα και ή έννοια του ευνοϊκού απ’ ότι κατάλαβα κατά τη γνώμη σου έχει αμφιλεγόμενη σημασία) μπορεί να δώσει από αθλητή μέχρι …επιχειρηματία, μέχρι έναν οποιοδήποτε ανταγωνιστικό ή δυνατό άνθρωπο(!) (το δυνατός μπορεί να οριστεί με τόσους διαφορετικούς τρόπους που τελικά δε λέει απολύτως τίποτα!). Ακόμα κι αν δεχόμουν κάποιο μυστήριο ορισμό της έννοιας του «δυνατού» ανθρώπου, έχεις κάποια εμπεριστατωμένη στατιστική μελέτη που να καταδεικνύει αυτό που λες;

    Ακριβώς σε τέτοιες γενικεύσεις βασίζεται η αστρολογία όπως μπορείς να διαβάσεις και στο 4ο μέρος του άρθρου όπου επιχειρείται μία κοινωνική ματιά στην αστρολογία.

    Οι επιστήμονες πάντα οδηγούνται από τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Οι αστρολόγοι και όσοι ασχολούνται με τη μεταφυσική οδηγούνται από ευσεβείς πόθους και απ’ την πίστη.

    Την πρώτη στιγμή που θα εμφανίζονταν πραγματικά στοιχεία για οποιαδήποτε τέτοια θεώρηση, να ‘σαι σίγουρος ότι χιλιάδες επιστήμονες θα έσπευδαν να ασχοληθούν με αυτήν μιας και μια τέτοια ανακάλυψη θα βραβευόταν το λιγότερο με Nobel Φυσικής ενώ το όνομα του επιστήμονα θα έμενε για πάντα στην ιστορία όπως έχουν μείνει και τα ονόματα τόσων και τόσων επιστημόνων που προσέφεραν στην ανθρώπινη γνώση.
    Δυστυχώς όμως παρά τις τεράστιες προσπάθειες επιβεβαίωσης της αστρολογίας που έχουν γίνει, όσα ισχυρίζεται παραμένουν στη σφαίρα της φαντασίας και μάλιστα γίνεται μια τρομακτικά ανήθικη οικονομική εκμετάλλευση των «πιστών» της.

  7. 7 animaodyssey
    Οκτώβριος 3, 2009 στο 4:44 μμ

    Οπως έχω, ήδη, αναφέρει έχω συμμετάσχει σε αρκετά διαδικτυακά debate και η κατάληξή μου είναι η εξής:
    1) Είναι αδύνατο να συμφωνήσουν δύο μέρη που δε θέλουν να συμφωνήσουν. Συνήθως γιατί ένα απ’ τα δύο ή κ τα δύο μέρη είναι δογματικά… Γι’ αυτό το λόγο ποτέ δε χρησιμοποιούσα δογματικές αλήθειες για να ενισχύσω τα επιχειρήματά μου, εκτός αν χρησιμοποιούσα αξιώματα (Αλλωστε ΚΑΙ η επιστήμη έχει πάμπολλα αξιώματα και όχι μόνο θεωρήματα!).
    2) Είναι αδύνατο να συμφωνήσουν δύο μέρη όταν χρησιμοποιούν διαφορετική γλώσσα για να επικοινωνήσουν. Η λέξη «ενέργεια» αλλιώς εκλαμβάνεται από έναν κοινωνιολόγο, αλλιώς από έναν φυσικό, αλλιώς από έναν προγραμματιστή και αλλιώς από έναν αστρολόγο. Η «ψυχή» αλλιώς εκλαμβάνεται από έναν ψυχίατρο, αλλιώς από έναν ιερέα (οποιασδήποτε θρησκείας) αλλιώς από ένα ψυχολόγο και αλλιώς από έναν φιλόσοφο. Πριν αρχίσει μια συζήτηση μεταξύ, ανόμοιων γνώσεων και νοοτροπιών, συζητητών πρέπει να οριστεί η μέθοδος επικοινωνίας για να υπάρχει σωστό αποτέλεσμα. Πολύ γνωστό αυτό στις εφαρμογές Η/Υ όπως θα γνωρίζεις. Ισχύει κ για τους ανθρώπους.
    3) Στις περισσότερες φορές οι συζητήσεις βασίζονται πάνω σε λογικές πλάνες. Επιθέσεις ad hominem, προσφυγή στην αυθεντία (Νόμπελ, επιστημονική θέση, κοκ), προσφυγή στη πιθανότητα (το παράδειγμά σου με τον αθλητή π.χ. σου εξήγησα ήδη γιατί ΔΕΝ είναι βάσιμο για την ΑΠΟΡΡΙΨΗ της αστρολογίας, ΟΧΙ και για την de facto ΑΠΟΔΟΧΗ της!), επιχείρημα εξ αγνοίας (Δεν ξέρω πως γίνεται, άρα δεν γίνεται…!) για να αναφέρω μόνο μερικά!
    4) Δεν είναι δυνατό να εξαντληθεί η μελέτη, ούτε και η συζήτηση, για ένα τέτοιας σπουδαιότητας θέμα που υφίσταται χρονικά όσο υπάρχει και η Ανθρωπότητα σε μερικές αράδες στο διαδίκτυο ή μερικές τηλεώρες στα διάφορα σόου. Ούτε όποιος εμφανίζεται ως ειδικός (αστρολόγοι σε πρωινές τηλε-εκπομπές, φοιτητές θετικών επιστημών -μην το πάρεις προσωπικά σε παρακαλώ αλλά τα περισσότερα debate που είχα στο διαδίκτυο τα είχα με τύπους που δήλωναν «φοιτητές» ψυχολογίας κ είχαν παρατσούκλια τύπου «Hannibal» ή που έκαναν διδακτορικό στη νευροψυχιατρική και ήταν 21 χρονών-) είναι κάποιος ο οποίος μπορεί να δώσει αναντίρρητες και διαχρονικές λύσεις και απαντήσεις. Ετοιμες απαντήσεις δεν υπάρχουν ούτε για την αστρολογία ούτε για τίποτα στον κόσμο. «Τα πάντα ρει και ουδέν μένει»! Το ίδιο και η Αστρολογία και οι θεωρίες της και τα αξιώματά της… Εξελίσσεται μαζί με το ανθρώπινο είδος όπως κάθε επιστήμη, τέχνη ή ότι άλλο θες!

  8. Οκτώβριος 3, 2009 στο 5:02 μμ

    Πράγματι κι η επιστήμη έχει αξιώματα, αλλά το ζήτημα είναι ότι με βάση αυτά τα αξιώματα καταφέρνει τεράστια επιτεύγματα όπως και πολλές σημαντικές προβλέψεις. Σκέψου ότι με αυτά τα αξιώματα καταφέρνουμε πράγματι να στέλνουμε διαστημόπλοια τα οποία προσεδαφίζονται επιτυχώς σε άλλους πλανήτες και στη συνέχεια επιστρέφουν με δείγματα που έχουν συλλέξει από αυτούς. Επομένως αυτή η θεωρήτική κουβέντα περί «αξιωμάτων» αυτομάτως παύει να έχει αξία απ’ τη στιγμή που η επιστημονική θεωρία λειτουργεί στην πράξη. Οι ανακαλύψεις και η προσφορά των θετικών επιστημών είναι γνωστή και τη βιώνουμε καθημερινά. Ακόμα και το γεγονός ότι γράφουμε και επικοινωνούμε αυτή τη στιγμή μέσω υπολογιστών από τέτοιες αποστάσεις είναι ένα επίτευγμα των θετικών επιστημών.

    Τί αντίστοιχο έχει να επιδείξει η αστρολογία; Καθημερινά συμβαίνουν τραγικά γεγονότα τεραστίων διαστάσεων και ούτε ένας αστρολόγος δεν βγαίνει -έστω και λίγες ώρες πριν- να πει ότι «επίκειται τεράστιος σεισμός στην Ινδονησία» που θα σκοτώσει εκατοντάδες ανθρώπους. Ή σε παλιότερη περίπτωση 200,000 ανθρώπους στην νοτιοανατολική ασία.

    Για να πάρουμε την αστρολογία στα σοβαρά δεν αρκεί μια δεισιδαιμονία που να κρατάει πάνω από 2000 χρόνια, αλλά χρειάζονται αποδείξεις και στοιχεία. Δώσε μου λοιπόν τις μαθηματικές στατιστικές με τις οποίες έχεις καταλήξει στις οποιεσδήποτε επιρροές από τα άστρα ή τους πλανήτες.

    Αφού λοιπόν δε δέχεσαι ότι οι στατιστικές που ανέφερα αποδεικνύουν τη ΜΗ ισχύ της αστρολογίας, πρέπει να μας πεις ένα γεγονός το οποίο θα αποδείκνυε κάτι τέτοιο. Ένα γεγονός/μελέτη/πείραμα το οποίο θα καθιστούσε τους ισχυρισμούς της αστρολογίας εσφαλμένους.
    Αυτό είναι βασική αρχή κάθε επιστήμης, και λέγεται αρχή της διαψευσιμότητας. Εάν ΔΕΝ υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορούσε να διαψεύσει τον ισχυρισμό σου, τότε ο ισχυρισμός είναι αίολος.

    Παράδειγμα: Η υπόθεση ότι η Γη είναι σφαιρική, όσο ρηξικέλευθη κι αν ήταν για την εποχή της θα μπορούσε πανεύκολα να είχε διαψευσθεί απ’ τα δεδομένα. Ή η θεώρηση της ταχύτητας του φωτός ως παγκόσμιας σταθεράς θα μπορούσε να διαψευσθεί εάν ανακαλυφθούν φωτόνια όπου στο ίδιο περιβάλλον να κινούνται με διαφορετικές ταχύτητες.
    Αντίστοιχα η υπόθεση ότι «όλες οι πολικές αρκούδες είναι άσπρες» μπορεί να διαψευσθεί απ’ την εύρεση μιας μαύρης πολικής αρκούδας και η θεωρία να καταρρεύσει.
    Σε ρωτώ λοιπόν, τί θα έπρεπε να βρεθεί ώστε να αποφανθούμε ότι δεν ισχύει η αστρολογία;

    Καλή η φιλοσοφία, αλλά όταν μιλούμε για επιστήμη πρέπει να μιλούμε συγκεκριμένα. Δεν έχω καμία αντίρρηση να αντιμετωπίσουμε την αστρολογία ως πίστη ή ως θρησκεία. Όμως απ’ τη στιγμή που παρουσιάζεται ως «επιστήμη» οφείλει να αντιμετωπίσει την ανάλογη κριτική και να στηρίξει τους ισχυρισμούς της όπως κι όλες οι άλλες επιστήμες.

  9. 9 animaodyssey
    Οκτώβριος 3, 2009 στο 5:51 μμ

    Κατι ακόμα…

    1)Η θεώρηση της επιστήμης πρέπει να είναι κοσμοκεντρική ή ανθρωποκεντρική;

    2 α))Η μελέτη της αστρολογίας (άρα και η αποδοχή των αξιωμάτων της) είναι αντικείμενο των αστροφυσικών-αστρονόμων, των γιατρών, των μαθηματικών, των κοινωνιολόγων-ψυχολόγων …ή απλώς των αστρολόγων;;;
    β) Λες «Καταρχήν πρέπει να τονιστεί ότι δεν πέφτει στους επιστήμονες η ευθύνη να αποδείξουν ότι η αστρολογία ΔΕΝ ισχύει, αλλά στους αστρολόγους να αποδείξουν με σοβαρά επιστημονικά κριτήρια (ποιά;;;) ότι υπάρχει πραγματική σχέση μεταξύ των ουράνιων αντικειμένων και των ανθρώπινων χαρακτηριστικών.»
    Αλλά στην αρχή-αρχή, στο 1ο μέρος της ανάλυσής σου, λες:
    «Πριν δύο χρόνια με τη βοήθεια του καθηγητή μου κυρίου Δανέζη στο Τμήμα Φυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών έκανα μια εργασία πάνω στην αστρολογία διερευνώντας την φιλοσοφία της αλλά και την επιστημονική αξιοπιστία της.»

    Ποιός ο σκοπός της μελέτης σου και εργασίας σου, ακόμα και της ενασχόλησής σου, αν πιστεύεις οτι δεν είναι θέμα των επιστημόνων (άρα και της επιστήμης);;;
    Με ποιά οπτική το «είδες» το θέμα;;; Ως φοιτητής θετικών επιστημών ή απλώς φιλοσοφείς;;;

    3)Αξιόπιστες απαντήσεις δεν έχει ούτε η επιστήμη για το Big Bang (Carl Sagan???). Αρα το απορρίπτουμε;;;
    Απορρίπτουμε οτι δεν κατανοούμε ή δεν μπορούμε να αποδείξουμε;;;

    4)Αναφέρεις οτι:
    «ο Hall γράφει ότι «η αστρολογία δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά παρά μόνο όταν η ίδια η επιστήμη αποκτήσει επίγνωση των υπερφυσικών κόσμων και της επίδρασής τους πάνω στις τάξεις της υλικής ζωής».»

    και στην συνέχεια, στην αρχή τoυ 1ου μέρους, λες:

    «Το γεγονός ότι η αστρολογία βασίζεται σε ένα θρησκευτικό-φιλοσοφικό σύστημα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν έχει επιστημονική ισχύ.»

    Τι γνώμη έχεις πάνω σε αυτό που είπε ο Hall και που στηρίζεις το σχόλιο σου ότι η αστρολογία μπορεί να έχει επιστημονική αξία; Εννοείς με κάποια από τις υπάρχουσες επιστήμες και ποιά; Η’ εννοείς μια νέα, μη προσδιορισμένη ακόμα, επιστήμη;

    Και κλείνω θέλοντας να σε ευχαριστήσω για το χρόνο που διάθεσες και να σου θυμίσω ότι κάθε άποψη είναι σεβαστή και κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και της ελεύθερης έκφρασης. Κάτι που, σχεδόν, όλοι οι «σκεπτικιστές» τύπου James Randi και οι ακόλουθοί του αγνοούν ή αδιαφορούν!
    Σε καμία περίπτωση δεν απορρίπτω την επιστήμη ως σύνολο αλλά σίγουρα απορρίπτω κάποιες μεθόδους της καθώς και αμφιλεγόμενα «συμπεράσματά» και αποτελέσματά της. Για να είμαι πιο σωστός, δεν απορρίπτω ούτε ιδέες, ούτε επιστήμονες, ούτε θεωρίες απλώς και μόνο επειδή δε μου αρέσουν προσωπικά ή διαφωνώ μαζί τους είτε εν μέρει είτε εξ ολοκλήρου.
    Πιθανόν να έχει πέσει στην αντίληψή σου το «Zeitgeist» 1 και 2. Το πρώτο μέρος είναι αρκετά αντικειμενικό. Στο 2ο μέρος, όμως, αποκαλύπτεται ο πραγματικός σκοπός αυτών που αυτοαποκαλούνται «σκεπτικιστές». Δεν πρόκειται για «ορθολογιστές-ιδεολόγους» επιστήμονες ή συμπαθούντες την επιστημονική σκέψη, όπως δείχνουν, αλλά για ΚΑΣΤΑ με συγκεκριμένους πολιτικούς-κοινωνικούς και ιδεολογικούς στόχους. Η ιδεολογία τους και οι θέσεις τους είναι ένας ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟΣ με τον οποίο η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση.
    Το επιστημονικό δόγμα δεν έχει τίποτα να προσφέρει στον άνθρωπο παρά μόνο να συνεχίσει ότι έφερε ο οποιοσδήποτε άλλος δογματισμός.
    Κατάργηση ατομικών ελευθεριών, μείωση της ανθρώπινης υπόστασης και αξιοπρέπειας, περιορισμός της ανθρώπινης βούλησης, έκφρασης και αυτοπροσδιορισμού στο όνομα μιας κακώς εννοούμενης Ανθρωπότητας και «Ισότιμης Κοινωνίας» όπου το λόγο θα τον έχουν τα μέτρα και σταθμά λίγων που θα αυτοαποκαλούνται «σκεπτικιστές επιστήμονες»…

    «Νους ορά και νους ακούει. Παν όλα τ’ άλλα τυφλά και κωφά»

    Να ‘σαι πάντα καλά και πάντα έτοιμος για αμφισβήτηση όπως και τώρα ακόμα και πρέπει να είσαι μόνος…! 🙂

  10. 10 animaodyssey
    Οκτώβριος 3, 2009 στο 6:33 μμ

    Μόλις είδα την προηγούμενη απάντησή σου…

    Νομίζω ότι θα βρεις κάποιες απαντήσεις σε αυτά που προανέφερα.
    Οσο για το αν η αστρολογία είναι ζήτημα πίστης ή θρησκείας εγώ δεν το εξετάζω καν.
    Στην αστρολογία δεν υπάρχουν δογματικές αλήθειες.
    Είναι γνωστό, και επιστημονικά, οτι στον ήλιο οφείλουμε τη ζωή. Ο κόσμος μας κι εμείς δεν θα μπορούσαμε να δημιουργηθούμε χωρίς τον ήλιο.
    Στην αστρολογία ο ήλιος εκφράζει ακριβώς το ίδιο. Εκφράζει τη δημιουργικότητα, τη ζωτικότητα κοκ.
    Είναι επίσης γνωστό, επιστημονικά, οτι η σελήνη ασκεί έλξεις στο νερό της γης δημιουργώντας παλίρροιες.
    Στην Αστρολογία, επίσης, η σελήνη σχετίζεται με το νερό.

    Το ίδιο, όμως, συμβαίνει και πρεσβεύουν φιλοσοφικά και οι περισσότερες θρησκείες!!!
    Αρα και η επιστήμη είναι θρησκεία; Οχι, βέβαια!!!

    Η επιστήμη εξηγεί το ΠΩΣ συμβαίνει κάτι. Αλλά είτε το εξηγήσει η επιστήμη είτε όχι το που οφείλεται η ζωτικότητα του ήλιου, τα λουλούδια θα ανθίζουν με το που θα αλλάζει το ηλιοστάσιο και ο γεωργός θα ακολουθεί τις εποχές (αλλαγές του ηλιοστασίου) για την δουλειά του (στην φυσική της μορφή!).

    Πρόσεξε οτι δεν συσχετίζω την φυσική και την αστρολογία. Δεν μιλάω για τις φυσικές επιδράσεις. Δεν μιλάω ως φυσικός (η επικοινωνία που εννοούσα νωρίτερα!).
    Εχε υπόψη σου οτι στην αστρολογία δεν υπάρχουν μόνο πλανήτες που επιδρούν πάνω στο γήινο μικρόκοσμό μας. Υπάρχουν και σημεία που προσδιορίζονται μονο μαθηματικά αλλά δεν έχουν φυσική υπόσταση. Π.χ «λίλιθ», «σημείο της τύχης» κλπ.
    Αυτό δείχνει οτι η μελέτη και αξιολόγηση της αστρολογίας από την φυσική επιστήμη και τους κλάδους της είναι αδύνατη και ίσως και παράλογη.
    Μπορεί να προσδιορίσει ή να ελέγξει ανθρώπινες αντιδράσεις, άσχετα από που λέγεται οτι οφείλονται, ένας αστροφυσικός;;;
    Φυσικά όχι!!! Δεν είναι το αντικείμενό του!!!…

    Αρα, αν θελήσουμε να εξετάσουμε την αξία της αστρολογίας ως επιστήμη ή ως οτιδήποτε άλλο θα πρέπει να προσδιορίσουμε πολλά πράγματα και πολλές παραμέτρους.
    Με ποιά κριτήρια θα γίνει αυτό;;; Και πως θα αξιολογήσουμε τα μέτρα αξιολόγησης αν θα είναι σωστά;;;…
    Εδώ δεν έχουμε ξεκαθαρίσει αν η αστρολογία είναι τελικά επιστήμη ή όχι, άρα και αν γίνεται να αξιολογηθεί με επιστημονικές μεθόδους!!!…

    Οπότε για το τι θα πρέπει να βρεθεί για να απορρίψουμε την αστρολογία δεν ξέρω να σου πω…
    Αλλά ξέρω σίγουρα οτι αν δεν βρεθεί κάτι δεν μπορούμε να την απορρίψουμε!
    Αυτό λέει η επιστημονική μεθοδολογία, ή όχι;…

    Ολοκληρώνω λέγοντας αυτό που λέω πάντα σε όλους, ακόμη και σε αυτούς που μου ζητάνε κάποια πρόβλεψη.
    «Δεν θέλω να με πιστέψεις, θέλω να με διαψεύσεις…»

    Χαιρετώ!!

  11. Οκτώβριος 3, 2009 στο 9:15 μμ

    Για να μην επαναλαμβανόμαστε, και δεδομένου ότι δεν μου έδωσες κανένα στοιχείο ή απόδειξη για την ισχύ της αστρολογίας θα απαντήσω συνοπτικά σε κάποια σημαντικά σημεία που έθεσες:

    -Με ρωτάς ποιος ο σκοπός της εργασίας μου: Να διαπιστώσω εάν η αστρολογία είναι επιστήμη ή ένα σύστημα πίστης ανάλογο με αυτά των θρησκειών.

    -Με ρωτάς: «Τι γνώμη έχεις πάνω σε αυτό που είπε ο Hall και που στηρίζεις το σχόλιο σου ότι η αστρολογία μπορεί να έχει επιστημονική αξία;»
    Αυτό που λέω είναι ότι ακόμα κι αν υπάρχει από κάτω ένα θρησκευτικό σύστημα πίστης, θα μπορούσαν κάλλιστα να υπάρχουν στοιχεία αλήθειας σε όσα ισχυρίζεται η αστρολογία. Για παράδειγμα θα μπορούσε πράγματι να αποδειχτεί επιστημονικά ότι πχ. όλοι οι Κριοί έχουν τα τάδε χαρακτηριστικά. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία που να τεκμηριώνουν τις θέσεις της αστρολογίας. Οι θέσεις της αστρολογίας δεν στηρίζονται στην παρατήρηση αλλά στις παγιωμένες δογματικές αντιλήψεις που έχει το φιλοσοφικό της σύστημα.

    -Ο ίδιος ο Gauquelin που προσπάθησε να δημιουργήσει μία νέα αστρολογία βασισμένη στην παρατήρηση είχε καταλήξει ότι οι αναλύσεις που βασίζονται στα ζώδια είναι παραμύθια.

    -Σου ξαναλέω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με την αντιμετώπιση της αστρολογίας ως πίστης ή θρησκείας. Το πρόβλημά μου είναι όταν παρουσιάζεται ως επιστήμη. Ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει τί πιστεύει και γιατί.

    -Μετά από τόσες γραμμές δεν μου έχεις παραθέσει ούτε ένα στοιχείο που να τεκμηριώνει τους ισχυρισμούς της αστρολογίας, ούτε έχεις καταρρίψει κάτι απ’ όσα γράφονται στο 3ο μέρος του άρθρου.
    Μάλιστα αυτό το «Δεν θέλω να με πιστέψεις, θέλω να με διαψεύσεις…” είναι σχεδόν ειρωνικό γιατί μπορώ κάλλιστα να στο αντιστρέψω: Διάψευσέ με όταν λέω ότι δεν ισχύουν τα χαρακτηριστικά των ζωδίων και ότι υπάρχει κάποια επιρροή των πλανητών και των άστρων στη ζωή μας.
    Ή για να το εκφράσω λίγο πιο αθώα: Έστω ότι εγώ δεν γνωρίζω τίποτα για την αστρολογία. ΠΩΣ θα με πείσεις ότι ισχύουν όλα αυτά;

    Αλλά απ’ τη στιγμή που δεν ξέρεις όπως με ποιο τρόπο μπορεί να διαψευσθεί η αστρολογία, τότε υποθέτω ότι δεν ξέρεις και με ποιο τρόπο μπορεί να αποδειχτεί.

    Τέλος, γράφεις «Αλλά ξέρω σίγουρα οτι αν δεν βρεθεί κάτι δεν μπορούμε να την απορρίψουμε!»

    Δε μπορούμε όμως και να αποδεχόμαστε άκριτα οτιδήποτε χωρίς αποδείξεις. Διαφορετικά θα καταλήγαμε να πιστεύουμε σε οποιαδήποτε αφελή δεισιδαιμονία!

  12. 12 animaodyssey
    Οκτώβριος 5, 2009 στο 7:00 μμ

    Μέχρι τώρα εγώ δεν έκανα επανάληψη σε τίποτα αλλά τώρα με υποχρεώνεις να κάνω!

    Σε ρώτησα πολύ συγκεκριμένα:
    «1)Η θεώρηση της επιστήμης πρέπει να είναι κοσμοκεντρική ή ανθρωποκεντρική;»

    Δεν πήρα απάντηση!…

    «2 α))Η μελέτη της αστρολογίας (άρα και η αποδοχή των αξιωμάτων της) είναι αντικείμενο των αστροφυσικών-αστρονόμων, των γιατρών, των μαθηματικών, των κοινωνιολόγων-ψυχολόγων …ή απλώς των αστρολόγων;;;»

    Δεν πήρα απάντηση!…

    «β) Λες “Καταρχήν πρέπει να τονιστεί ότι δεν πέφτει στους επιστήμονες η ευθύνη να αποδείξουν ότι η αστρολογία ΔΕΝ ισχύει, αλλά στους αστρολόγους να αποδείξουν με σοβαρά επιστημονικά κριτήρια (ποιά;;;) ότι υπάρχει πραγματική σχέση μεταξύ των ουράνιων αντικειμένων και των ανθρώπινων χαρακτηριστικών.”
    Αλλά στην αρχή-αρχή, στο 1ο μέρος της ανάλυσής σου, λες:
    “Πριν δύο χρόνια με τη βοήθεια του καθηγητή μου κυρίου Δανέζη στο Τμήμα Φυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών έκανα μια εργασία πάνω στην αστρολογία διερευνώντας την φιλοσοφία της αλλά και την επιστημονική αξιοπιστία της.”
    Ποιός ο σκοπός της μελέτης σου και εργασίας σου, ακόμα και της ενασχόλησής σου, αν πιστεύεις οτι δεν είναι θέμα των επιστημόνων (άρα και της επιστήμης);;;
    Με ποιά οπτική το “είδες” το θέμα;;; Ως φοιτητής θετικών επιστημών ή απλώς φιλοσοφείς;;;»

    Μου λες απλά: «ο σκοπός της εργασίας μου είναι να διαπιστώσω εάν η αστρολογία είναι επιστήμη ή ένα σύστημα πίστης ανάλογο με αυτά των θρησκειών.»

    Μα αυτό αντιφάσκει με την παραδοχή σου ότι ΔΕΝ πέφτει στους επιστήμονες η ευθύνη να αποδείξουν ότι η αστρολογία δεν ισχύει (επιστημονικά) αλλά στους αστρολόγους…!
    Τελικά, εσύ με ποιά οπτική εξέτασες το ζήτημα;;; Αυτή του φοιτητή θετικών επιστημών, του θρησκειολόγου-θεολόγου, του κοινωνιολόγου ή απλώς ενός ανθρώπου που φιλοσοφεί; Και τι κριτήρια και μέσα αξιολόγησης θα χρησιμοποιήσεις;;; Της αστροφυσικής ή των άλλως κλάδων της επιστήμης της φυσικής ή απλώς τη δημιουργική φαντασία σου;

    «3)Αξιόπιστες απαντήσεις δεν έχει ούτε η επιστήμη για το Big Bang (Carl Sagan???). Αρα το απορρίπτουμε;;;
    Απορρίπτουμε οτι δεν κατανοούμε ή δεν μπορούμε να αποδείξουμε;;»

    Μου απαντάς (ασαφώς): «Δε μπορούμε όμως και να αποδεχόμαστε άκριτα οτιδήποτε χωρίς αποδείξεις. Διαφορετικά θα καταλήγαμε να πιστεύουμε σε οποιαδήποτε αφελή δεισιδαιμονία!»

    Και πιάνομαι απ’ το προηγούμενο παράδειγμά μου και σε ερωτώ:
    Οι επιστημονικές θεωρίες που αφορούν μη αποδεδειγμένα πράγματα όπως το Big Bang είναι αφελείς δεισιδαιμονίες για σένα; Και έστω ότι εσύ μπορεί να συμφωνείς με τον Sagan (αν δεν κάνω λάθος διαφωνούσε με αυτή τη θεωρία) θεωρείς οτι οποιαδήποτε μη αποδεδειγμένη θεωρία ή υπόθεση (κατά την επιστημονική μεθοδολογία) πρέπει να απορρίπτεται ως προκατάληψη ή δεισιδαιμονία μέχρι να αποδειχτεί επιστημονικά;
    Και τότε που οδηγείται η επιστημονική σκέψη;;; Στο να ανακαλύπτει πράγματα που δεν θα επιδέχονται αμφισβήτηση;;; Μα τότε δεν θα ανακαλύπτει τίποτα άλλο πια!!! Θα ανακυκλώνει αυτά που έχει ήδη ανακαλύψει και αποδείξει και όλη η θεώρησή της θα είναι δογματική, παρανοϊκή και σε περαιτέρω εξέλιξη εσωστρεφής και στάσιμη!…
    Με απλά λόγια… δεν μπορείς να απορρίπτεις κάτι επειδή δεν το καταλαβαίνεις ή επειδή δεν μπορείς να το αποδείξεις. Γι’ αυτό και στην επιστημονική μεθοδολογία, όπως ξέρεις πολύ καλά, δεν προσπαθείς να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου αλλά να το καταρρίψεις με επιστημονικά κριτήρια ή λογική σκέψη. Κι αν βρεις έστω κι ένα επιστημονικό ή λογικό επιχείρημα που να καταρρίπτει τον ισχυρισμό σου τότε αυτός αυτοδικαίως καταρρίπτεται! Αν όχι, είτε συνεχίζεις την έρευνά σου ή αλλιώς δέχεσαι το επιχείρημα αξιωματικά. Αυτή είναι η επιστημονική μεθοδολογία ή όχι;

    Αυτό εννοώ κι εγώ λέγοντας: «Δεν θέλω να με πιστέψεις, θέλω να με διαψεύσεις…»
    Το οποίο θα συμφωνήσω μαζί σου οτι εμπεριέχει ειρωνεία!! Εμπεριέχει την Σωκρατική ειρωνεία!!
    Αλήθεια, μιας και ήρθε η κουβέντα σε αρχαίους δασκάλους και φιλοσόφους και αφού σε ενδιαφέρει η αστρολογία γιατί δεν διαβάζεις και λίγο Πλάτωνα και τους Πυθαγόρειους;;; Τι εννοούσε ο Πυθαγόρας με την «Αρμονία των Σφαιρών», τον αριθμό 4 και την «Τετρακτύς» και τι ο Ιπποκράτης όταν έλεγε «δεν θα αγγίζεται με σίδερο το όργανο αυτό που σχετίζεται με το ζώδιο απ’ το οποίο περνάει η σελήνη»;
    Μήπως ήταν τσαρλατάνοι ή αφελείς, ένας τόσο σπουδαίος μαθηματικός και φιλόσοφος, ο Πυθαγόρας και ο πατέρας της ιατρικής Ιπποκράτης αλλά και πολλοί άλλοι μεγάλοι δάσκαλοι και φιλόσοφοι που μίλαγαν για πλανητικές επιδράσεις στον ανθρώπινο μικρόκοσμό μας (ακόμα κι αν έδιναν θρησκευτική χροιά στα λεγόμενα τους);;;…

    Και, στη συνέχεια, όσο αφορά το 4ο ερώτημα παραπάνω απαντάς:
    «Αυτό που λέω είναι ότι ακόμα κι αν υπάρχει από κάτω ένα θρησκευτικό σύστημα πίστης, θα μπορούσαν κάλλιστα να υπάρχουν στοιχεία αλήθειας σε όσα ισχυρίζεται η αστρολογία.
    Για παράδειγμα θα μπορούσε πράγματι να αποδειχτεί επιστημονικά ότι πχ. όλοι οι Κριοί έχουν τα τάδε χαρακτηριστικά. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία που να τεκμηριώνουν τις θέσεις της αστρολογίας. Οι θέσεις της αστρολογίας δεν στηρίζονται στην παρατήρηση αλλά στις παγιωμένες δογματικές αντιλήψεις που έχει το φιλοσοφικό της σύστημα.»

    Αν και σε αυτό σου απάντησα ήδη με το παράδειγμα του πλανήτη Αρη και του αθλητή θα γίνω πιο σαφής, όσο μπορώ τουλάχιστον! Σύμφωνα με την αστρολογική θεώρηση, που προκύπτει από την παρατήρηση αστρολογικών χαρτών και χάνεται στα βάθη των αιώνων, όλοι όσοι γεννιούνται στο ζώδιο του Κριού έχουν αρχηγικές τάσεις και είναι ανταγωνιστικοί. Οσοι γεννιούνται στο επόμενο ζώδιο του Ταύρου, όμως, παρατηρούμε οτι αυτοί ως κύριο χαρακτηριστικό δεν έχουν τόσο τον ανταγωνισμό όσο την υλική ασφάλεια και την επιδίωξη μιας σταθερής βάσης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει οτι όλοι οι Κριοί δεν επιδιώκουν κάποια υλική ασφάλεια ούτε οτι κάποιοι Ταύροι δεν έχουν και ανταγωνιστικές τάσεις. Οταν μιλάμε για ζώδια μιλάμε για γενικά, ναι, χαρακτηριστικά. Αλλοι άνθρωποι είναι πιο επικοινωνιακοί και στους δικούς τους χάρτες παρατηρούμε είτε έντονα στοιχεία Διδύμων, είτε ισχυρό Ερμή, είτε ισχυρό 3ο οίκο που όλα σχετίζονται με την συγκεκριμένη ιδιότητα (ΟΧΙ απαραίτητα τον πλανήτη!).
    Ενας αστρολογικός χάρτης μπορεί να δείξει αν θα γίνει κάποιος καλός δικηγόρος ή δημοσιογράφος ή ακόμα και το ύφος του αν θα είναι επιθετικό, διπλωματικό ή ερευνητικό. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν θα δείξει αν κάποιος θα γίνει δικηγόρος ή δημοσιογράφος…! Αυτό είναι θέμα ελεύθερης βούλησης και γι’ αυτό η αστρολογία δεν έχει καμιά σχέση με κάποιο θρησκευτικό σύστημα (με την μοντέρνα εκδοχή και ερμηνεία!) ούτε βασίζεται στην πίστη.
    Στο κάτω-κάτω της γραφής αν πω «ο θεός είναι ένας» δεν υπάρχει κανείς στο κόσμο που θα μπορεί να με διαψεύσει ούτε να με επαληθεύσει γιατί ο ισχυρισμός μου ούτε μπορεί να επαληθευτεί με λογικά κριτήρια ούτε, όμως, και να καταρριφθεί. Αρα έχουμε θέμα πίστης ή μη-πίστης.
    Αν πω, όμως, «είσαι εσωστρεφής» και εσύ όλη την ώρα επιδεικνύεσαι και μιλάς στους φίλους σου και δεν αφήνεις ευκαιρία να βγεις απ’ το σπίτι τότε τα πράγματα αλλάζουν!

    Για το αν είναι η αστρολογία επιστήμη θα πρέπει να διασαφηνίσουμε το τι είναι επιστήμη! Αν ζητάς κι εδώ μια έτοιμη λύση ή απάντηση τότε εγώ, πάλι, δεν θα μπορέσω να σου τη δώσω…
    Μήπως η αστρολογία δεν ήταν μια επιστήμη ανάμεσα στα μαθηματικά, τη μουσική και στις άλλες επιστήμες αιώνες πριν;
    Ηταν!
    Μπορεί η αστρολογία να ξαναγίνει επιστήμη σήμερα ή στο μέλλον;
    Αγνωστο!
    Είναι αυτό ζητούμενο για την αστρολογία και την σχέση της με τον Ανθρωπο;
    Εγώ απαντώ πως οχι!!!

    Μου είναι αδιάφορο αν η αστρολογία είναι ή θα γίνει επιστήμη αρκεί να μη γίνει αντικείμενο προσοχής και κερδοσκοπίας είτε στις πρωινές τηλεκπομπές και τα hot lines είτε των διάφορων απατεώνων που έτσι κι αλλιώς λυμαίνονται οτιδήποτε αφήνει κέρδος εκμεταλλευόμενοι την αφέλεια του κόσμου…

    Οσο για τις ενστάσεις των αστροφυσικών, αστρονόμων κλπ το μόνο που έχω να πω είναι οτι το να θεωρείς την αστρολογία αντικείμενο έρευνας της Φυσικής είναι το ίδιο παράλογο με το να προσπαθείς να αποδείξεις με επιστημονικές μεθόδους αν η νότα ΛΑ στη μουσική έχει επίδραση στους ανθρώπους… Παρόλα αυτά μια παρτιτούρα του Βέρντι μπορεί να κάνει πολλούς να κλάψουν και με τις 4 εποχές του Βιβάλντι να αρχίσουν να χορεύουν!
    Και, ύστερα, πες μου εσύ τι σχέση θα έχουν με όλα αυτά τα Χέρτζ, οι συχνότητες, τα ηχητικά κύματα, την ένταση …και το ταλέντο του βιολιστή που παίζει με πάθος και της κουτσής Μαρίας που πήρε κι αυτή μαθήματα πιάνου και βαράει τα πλήκτρα παίζοντας το fur Elise…

    Δεν εξηγούνται όλα με το μικροσκόπιο ή με ένα φασματογράφο ή ένα τηλεσκόπιο…
    Γι’ αυτό, όση πρόοδο κι αν κάνει η επιστήμη εγώ δεν θα μπορέσω να σε πείσω για το αν προκαλεί χαρά κι ευχαρίστηση ή λύπη και δυσαρέσκεια ένα μουσικό κομμάτι στο αυτί σου …ή απλά ένα κομμάτι χαλβάς στη γλώσσα σου! …Αν πιστεύεις οτι είναι το αυτί σου που ακούει φάλτσα και η γλώσσα σου που σε κάνει να ξερνάς από αηδία!!! 🙂

    Νομίζω οτι τώρα έχεις αρκετό υλικό για να σκεφτείς και να ξεκινήσεις να μελετάς την αστρολογία ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να έχει μπροστά ή πίσω του ή να «περιστρέφεται» γύρω του ή λέξη «μεταφυσικό» και να μπορέσεις έτσι μετά από κάποια χρόνια μελέτης να ξεχωρίσεις την ήρα απ’ το στάρι…! Κατι στο οποίο ο Gauquelin μπορεί να απέτυχε!
    Εκτός αν δεν τον ερμήνευσες εσύ σωστά!…

  13. Οκτώβριος 5, 2009 στο 8:07 μμ

    Η σύγκριση της θεωρίας του Big Bang με την αστρολογία είναι τόσο εσφαλμένη που δεν είχε καν νόημα να απαντήσω, αλλά αφού επιμένεις θα το κάνω: Το Big Bang είναι μία θεωρία η οποία βασίστηκε σε πραγματικές παρατηρήσεις οι οποίες όλες συγκλίνουν στο εξής συμπέρασμα: το σύμπαν διαστέλλεται. Πλέον γνωρίζουμε ότι όχι μόνο διαστέλλεται, αλλά διαστέλλεται επιταχυνόμενα! Τα στοιχεία που οδήγησαν σε αυτό το συμπέρασμα είναι στη διάθεσή σου και μπορείς με ελάχιστες γνώσεις φυσικής να τα κατανοήσεις. Είτε διαβάσω εγώ τα στοιχεία, είτε εσύ, στο ίδιο συμπέρασμα θα καταλήξεις. (Η εντύπωσή σου ότι ο Carl Sagan ήταν αντίθετος με τη θεωρία αυτή είναι εντελώς λανθασμένη.)

    Πού ακριβώς βρίσκεται η αντιστοιχία με την αστρολογία; Ποιες παρατηρήσεις και μελέτες οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι οι κριοί έχουν τα τάδε χαρακτηριστικά;

    Συγνώμη αλλά η φλυαρία περί μουσικής και συναισθημάτων είναι εντελώς άσχετη με αυτό που κουβεντιάζουμε. Εδώ συζητούμε για συγκεκριμένα υποθετικά φαινόμενα, όπως τα χαρακτηριστικά συγκεκριμένων ζωδίων, τα οποία πολύ εύκολα μπορούν είτε να επαληθευτούν, είτε να καταρριφθούν!
    Λες λοιπόν δογματικότατα ότι οι κριοί έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, αλλά δε μας λες από πού άντλησες τα στοιχεία σου και πώς κατέληξες στα συμπεράσματά σου. Αντίθετα, οι φυσικές επιστήμες σου δίνουν το δικαίωμα και σε παροτρύνουν να ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ πώς φτάνουν στα συμπεράσματά τους.

    Λες ότι είναι παράλογο να μελετά η Φυσική αυτά τα οποία ισχυρίζεται η αστρολογία. Μα αυτά που ισχυρίζεται η αστρολογία έχουν άμεση επίδραση στον Φυσικό κόσμο. Εάν ήταν ένα σύστημα πίστης φιλοσοφικό ή ηθικό όπως σου εξήγησα δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Απ’ τη στιγμή όμως που η αστρολογία ισχυρίζεται ότι ορισμένοι άνθρωποι έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ανάλογα με το πότε γεννήθηκαν, αυτό είναι μία επιστημονική υπόθεση/εικασία η οποία μπορεί να είναι είτε σωστή είτε λανθασμένη. Και οι μαθηματικές στατιστικές δίνουν την απάντηση.
    Το ίδιο ισχύει για τις αστρολογικές «προφητείες». Θα είναι είτε σωστές είτε λανθασμένες, δεν είναι ούτε θέμα συναισθηματικό, ούτε θέμα έμπνευσης.

    Στις πρώτες ερωτήσεις σου δεν απάντησα, αφενός γιατί κι εσύ δεν απάντησες πιο πάνω στις δικές μου και το θεωρώ προσβλητικό να απαντώ μόνο εγώ, και αφετέρου επειδή τις θεώρησα ρητορικές. Αλλά επειδή επανέρχεσαι θα σου απαντήσω:
    1)Η επιστήμη προσπαθεί να μην είναι ανθρωποκεντρική και να προσεγγίσει την αντικειμενική αλήθεια για το πως λειτουργεί το σύμπαν. Εάν αυτό εννοείς με την έννοια «κοσμοκεντρική», τότε ναι, είναι κοσμοκεντρική.
    2)Η μελέτη της αστρολογίας μπορεί να αφορά τον οποιονδήποτε. Ωστόσο η αλήθεια της αστρολογίας τουλάχιστον στα παρατηρήσιμα φαινόμενα τα οποία ισχυρίζεται μπορεί να μελετηθεί και να πιστοποιηθεί με την επιστημονική μέθοδο όπως σου χω πει και παραπάνω.
    3)Το δικό μου θέμα ήταν να δω εάν η αστρολογία είναι πράγματι μία επιστήμη με την έννοια που συναντούμε στις σύγχρονες θετικές και θεωρητικές επιστήμες. Προφανώς ως φοιτητής θετικών επιστημών. Το συμπέρασμα είναι όπως θα διάβασες ότι η αστρολογία είναι στην ουσία ένα θρησκευτικό/μεταφυσικό σύστημα που δεν βασίζεται στην λογική και επιστημονικές διεργασίες αλλά σε μια παλιά παράδοση που δεν έχει επαληθευτεί ΠΟΤΕ.

    Η αναφορά στις παλιές αυθεντίες Πυθαγόρα και Ιπποκράτη είναι εξαιρετικά ατυχής. Προφανώς η Ιατρική (ευτυχώς!) έχει προχωρήσει πολύ απ’ τα χρόνια του Ιπποκράτη. Και ο Αριστοτέλης ήταν εξαιρετικός για την εποχή του, αλλά η Φυσική του ήταν εντελώς λάθος όπως γνωρίζουμε πια σήμερα. Αυτούς τους ανθρώπους δε τους εκτιμούμε επειδή όλα όσα είπαν ήταν σωστά, αλλά επειδή ήταν πρωτοπόροι για την ΕΠΟΧΗ τους.

    Υ.Γ. Πήγαινε στην wikipedia και διάβασε σχετικά με το Big Bang. Λυπάμαι που το λέω αλλά η χρήση του Big Bang ως παραδείγματος «αναπόδεικτης υπόθεσης» και ειδικά οι προτάσεις σου «Αξιόπιστες απαντήσεις δεν έχει ούτε η επιστήμη για το Big Bang (Carl Sagan???). Αρα το απορρίπτουμε;;;
    Απορρίπτουμε οτι δεν κατανοούμε ή δεν μπορούμε να αποδείξουμε;;» δείχνει τέτοια τρομακτική άγνοια που με φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση για το αν θα ‘πρεπε να συνεχίσω αυτή την κουβέντα.

  14. 14 animaodyssey
    Οκτώβριος 7, 2009 στο 1:29 πμ

    Φίλε μου, καταρχήν θα μου επιτρέψεις να σου ζητήσω συγνώμη που σε κουράζω τόσο πολύ με τις φλυαρίες μου όλες αυτές τις ημέρες και σε φέρνω σε δύσκολη θέση με τις ερωτήσεις μου και τις υποθέσεις μου…!
    Οπως θυμάμαι, όμως, απ’ το σχολείο μου ο δάσκαλος έλεγε ότι δεν υπάρχουν ανόητες ερωτήσεις αλλά ανόητες απαντήσεις. Το ίδιο έλεγε, θυμάμαι βέβαια, κι ένας λοχαγός μου στο στρατό αλλά άμα δεν του άρεσε η ερώτηση έριχνε «πεντάρα» και δεν απαντούσε καν!…
    Δυστυχώς, λοιπόν, δεν ξέρω αν κάνω «έξυπνες» ή «χαζές» ερωτήσεις αλλά σίγουρα ξέρω ότι όποιος θέλει να δίνει καλές και σωστές απαντήσεις πρέπει να εξασκηθεί πολύ στην υπομονή και στην ανοχή.
    Αλλιώς, πως νομίζεις ότι θα καθόμουν να διαβάσω κι εγώ με την σειρά μου σε ότι θεωρώ εγώ δικές σου φλυαρίες πάνω σε ότι συσχετίζεις εσύ με την αστρολογία;
    Γι’ αυτό μην κρίνεις κάποιον απ’ την άγνοιά του αλλά απ’ το πόσα λέει ότι ξέρει και απ’ το τι ξέρει πραγματικά!…
    Τώρα που τελειώσαμε με την ad hominem επίθεση και την λογική πλάνη που λέγεται «προσφυγή στην αυθεντία» στην οποία υπέπεσες, φαντάζομαι σε στιγμή μικρού εκνευρισμού, επίτρεψέ μου να σου πω το εξής.

    Για τις λεπτομέρειες περί διαστολής του σύμπαντος τις θεωρώ αφενός μεν ορθές, ΟΧΙ γιατί εγώ μπορώ να έχω αντικειμενική άποψη επί του θέματος (έστω και με ελάχιστες γνώσεις φυσικής όπως λες) αλλά γιατί ΠΙΣΤΕΥΩ τους επιστήμονες που τα λένε. Γιατί, απλά, εγώ δεν είμαι αστροφυσικός και δεν ξέρω από αστροφυσική!
    Αφετέρου, δε, διατηρώ και επιφυλάξεις γιατί με στοιχεία που θα σου παραθέσω προκύπτει οτι υπάρχουν επιστήμονες οι οποίοι ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΝ την ορθότητά αυτής της θεωρίας!

    Για ένα μη γνώστη των πραγμάτων που προσεγγίζει επιφανειακά ένα ζήτημα είναι εύκολο να βγάλει βεβιασμένα συμπεράσματα. Ετσι, λοιπόν, αν ο Sagan δεν είναι εναντίον της θεωρίας του Big Bang κι αυτό μπορεί να το ξέρει καλά μόνο ένας φυσικός ή έστω σπουδαστής της φυσικής που ασχολείται χρόνια με το ζήτημα, τι γίνεται με τον οποιοδήποτε που απλώς είδε ή άκουσε κάτι για ένα ζήτημα που δεν εξειδικεύεται; Αν προσπαθήσει να βγάλει αξιόπιστα και βάσιμα συμπεράσματα μάλλον θα κάνει λάθος…!
    Γι’ αυτό, αν παρατηρήσεις, στα λεγόμενά μου δεν είμαι, κι ούτε ήμουνα, πουθενά απόλυτος και ΕΙΔΙΚΑ σε ότι αφορά θέματα που δεν γνωρίζω όπως η φυσική, η αστροφυσική, η αστρονομία και ο Carl Sagan! Μίλαγα ως παρατηρητής και όχι ως γνώστης! Δες, όμως, τι είδα εγώ για το τι λέει ο ίδιος ο Sagan για το Big Bang.

    «Ο Καρλ Σαγκαν για το Big Bang και τον Θεο»

    Δεν μπορεί εύκολα ο οποιοσδήποτε, όχι ιδιαίτερα σχετικός παρατηρητής κι έστω λάθος, να συμπεράνει ότι το Big Bang δεν είναι η απόλυτη θεωρία των επιστημόνων, μεταξύ των οποίων και του Sagan;…
    (Αρχή του βίντεο εώς το 1’42»)
    Κι αν αντιστρέψω λίγο τα πράγματα και βάλω στη θέση του παρατηρητή εσένα και στη θέση του Big Bang την αστρολογία σε όλα τα παραπάνω που σου είπα, εσύ πόσο απόλυτος θα μπορείς να είσαι και πόσο αντικειμενικά θα είναι τα δικά σου συμπεράσματά;;;…
    Απλές σκέψεις κάνω…

    Παρόλα αυτά εγώ δεν θεωρώ ότι, αφού υπάρχουν ειδικοί και μη ειδικοί, μόνο οι ειδικοί δικαιούνται να μιλάνε και οι μη ειδικοί να αποδέχονται «τυφλά». Ολοι έχουν λογική και ξέρουν να κρίνουν και αν σφάλλουν να αντιλαμβάνονται τα λάθη τους, αντίθετα με την άποψη των σκεπτικιστών οτι υπάρχει μια ελίτ που σκέφτεται σωστά και ότι τα υπόλοιπα εκατομμύρια του πλανήτη είναι αδαείς, παρανοϊκοί, αφελείς κλπ, κλπ και οτι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν ότι κάνουν λάθος και, άρα, χρειάζονται καθοδήγηση απ’ αυτή την ελίτ…
    Οτι ακριβώς, δηλαδή, πρεσβεύει δογματικά κάθε θρησκευτικό σύστημα και κάθε ολοκληρωτικό καθεστώς!!!

    Με ρωτάς ποιές παρατηρήσεις και μελέτες οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι οι κριοί έχουν τα τάδε χαρακτηριστικά.
    Μα οι παρατηρήσεις των αστρολόγων! Ποιές άλλες;
    …Αλλά ξέχασα! Οι αστρολόγοι είναι τσαρλατάνοι εξ ορισμού και οι αρχαίοι φιλόσοφοι που έβαλαν τα θεμέλια για να υπάρχει σήμερα επιστήμη και πολιτισμός λένε αρλούμπες, παρόλο που τους εκτιμούμε γιατί ήταν πρωτοπόροι στην αρλούμπα (Κατά την άποψή σου! Ολως περιέργως τα πανεπιστήμια σε ολόκληρο τον κόσμο διαφωνούν μαζί σου και τους αποκαλούν ως τους μεγαλύτερους σοφούς και δασκάλους της Ανθρωπότητας)!!!
    Εξαιρετική ατυχία, όντως!

    Οσο για το τι σχέση έχει η μουσική του Πυθαγόρα, με τις 7 νότες της, με την αστρολογία και με τους 7 βασικούς πλανήτες της και η αίσθηση της γεύσης με τους 4 χυμούς του Αριστοτέλη και τους 4 ιδιοσυγκρασιακούς τύπους του Ιπποκράτη και τα 4 στοιχεία της αστρολογίας, πυρ-αηρ-ύδωρ-γη… και τι σχέση έχουν αυτά με σένα και την επιστήμη σου;;; Τι άλλο να σου απαντήσω;;; Σου απάντησα ήδη παραπάνω… Καμία!!!

    Επιμένω οτι είναι παράλογο να μελετά η Φυσική αυτά τα οποία ισχυρίζεται η αστρολογία, και η άποψή σου ότι αυτά που ισχυρίζεται η αστρολογία έχουν άμεση επίδραση στον Φυσικό κόσμο δεν είναι δικαιολογία που να αναιρεί τα άλλα λεγόμενά σου που λένε ότι δε πέφτει στους επιστήμονες η ευθύνη να αποδείξουν ότι η αστρολογία ΔΕΝ ισχύει…! Επιμένω γιατί είναι εντελώς αντιφατικά!

    Για το εάν είναι ένα σύστημα, σαφώς, φιλοσοφικό ή ηθικό είναι κάτι που μπορείς να συμπεράνεις τελικά από τα μέχρι τώρα στοιχεία που έχεις, άρα δεν έχεις πρόβλημα όπως λες και τότε πρέπει να κάνεις κάποιες αναθεωρήσεις!

    Το γιατί η επιστήμη δέχεται οτι είναι πιο σωστό το να θεωρεί ότι το ηλιοκεντρικό σύστημα του Κοπέρνικου είναι πιο σωστό από το γεωκεντρικό σύστημα του Πτολεμαίου θεωρώ οτι είναι ασήμαντες λεπτομέρειες, ως αντίρρηση εναντίον της αστρολογίας.
    Το μόνο που αλλάζει εδώ είναι η δική μας θεώρηση, όχι η γνώση του σύμπαντος. Και επειδή εμείς ζούμε στον πλανήτη Γη και μιλάμε για διάφορες επιδράσεις πάνω στον Ανθρωπο ή καταστάσεις που σχετίζονται με το είδος μας πάνω στη Γη (ανθρωποκεντρική θεώρηση), είτε μιλάμε για «άγνωστες ενέργειες» είτε για φιλοσοφικές έννοιες και συμβολισμούς, λογικό είναι να προτιμούμε το γεωκεντρικό σύστημα. Αν ζούσαμε στον πλανήτη Αρη τότε θα μιλάγαμε για το Αριανοκεντρικό σύστημα και η αστρολογία θα ήταν τελείως, μα τελείως, διαφορετική ενώ το σύμπαν θα παράμενε το ίδιο.

    Κι εδώ πρέπει να επισημάνω οτι ο Sagan έκανε λάθος όταν έλεγε οτι «οι αρχαίοι αγνοούσαν οτι η γη είναι σφαιρική». Οι αρχαίοι το γνώριζαν! Η θεωρία της γης ως επίπεδη διαμορφώθηκε στον σκοταδιστικό μεσαίωνα που φρόντισε να ρίξει στο σκοτάδι το 80% των γνώσεων που ήταν κρυμμένα από τους αρχαίους φιλοσόφους, και μαζί της και την Ανθρωπότητα. Βλέπε βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας πχ…!

    Οσο για τους ισχυρισμούς σου οτι δεν σου έχω απαντήσει στις ερωτήσεις σου, είναι ανυπόστατοι γιατί σου έχω απαντήσει και επανηλειμμένα μάλιστα! Δεν έχεις διαβάσει, όμως, προσεκτικά αυτά που σου γράφω και βιάζεσαι απλά να αντιλογήσεις για χάρη της αντιλογίας κι έτσι δεν βλέπεις τις απαντήσεις που είναι μπρος τα μάτια σου. Μασημένη τροφή στο στόμα βέβαια δε δίνω και ούτε είναι δυνατό να σε καλύψω εδώ για όλο το φάσμα της αστρολογίας.
    Αν θες να κάνεις έρευνα για την αστρολογία και τη μεταφυσική με την οποία σχετίζεται, κάνε την.
    Αλλά αν δεν σου πάρει μια ολόκληρη ζωή μελέτης μην πεις οτι έμαθες τίποτα γι’ αυτά.
    Αν απ’ την άλλη βρίσκεις την αστροφυσική πιο ενδιαφέρουσα (και δεν σε κατηγορώ καθόλου γι’ αυτό, είναι απλώς άλλο αντικείμενο) τότε άσε την αστρολογία κατα μέρος…

    Χαιρετώ φιλικά!
    Καλή επιτυχία σε ότι σπουδή κι αν ακολουθήσεις!
    Να θυμάσαι πάντα ότι κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις και κάθε αλήθεια πολλά μονοπάτια.
    Τυχερός ο οδοιπόρος που θα βρεί έστω κι ένα, ευτυχής αυτός που γνωρίζει οτι υπάρχουν κι άλλα!

  15. Οκτώβριος 7, 2009 στο 2:02 πμ

    Σ’ ευχαριστώ για τα σχόλιά σου. Ας συμφωνήσουμε στο ότι διαφωνούμε.

    Το μόνο που θα πω για να μην γίνονται παρερμηνείες είναι ότι έχεις καταλάβει λάθος το συγκεκριμένο video του Sagan. Στα ίδια τα λεγόμενά του φαίνεται ότι η θεωρία του big bang είναι η επικρατέστερη και ότι την αποδέχεται ο ίδιος. Αυτό που σε μπερδεύει είναι αυτό που λέει ότι υπάρχουν κάποιοι λίγοι επιστήμονες που δίνουν διαφορετικές ερμηνείες. Το big bang σύμφωνα και με τον Sagan παραμένει η επικρατέστερη θεωρία και για αυτό στο απόσπασμα αυτό συνεχίζει την φιλοσοφική αναζήτηση θεωρώντας την ως δεδομένη. Αυτό το μικρό απόσπασμα είναι το φινάλε ενός επεισοδίου όπου αναλύει ολόκληρη τη θεωρία. Απ’ την ίδια σειρά αξίζει να δείς ένα πληρέστερο βίντεο σχετικά με το big bang, πάλι απ’ τον Carl Sagan, όπου εξηγεί τη θεωρία λεπτομερώς: http://www.youtube.com/watch?v=Ecj84ZHE97Q

    Υ.Γ. Πρέπει βέβαια να σημειωθεί ότι στην εποχή του ντοκιμαντέρ αυτού -σχεδόν 30 χρόνια πριν- τα στοιχεία που είχαμε ήταν ακόμα λιγότερα. Ακόμα και τότε όμως, η ιδέα ενός διαστελλόμενου σύμπαντος ήταν η επικρατέστερη.

  16. 16 ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΠΥΡΙΔΑΚΗΣ
    Φεβρουαρίου 21, 2014 στο 11:45 μμ

    ***Διεγράφη διότι το μεγαλύτερο μέρος του έχει ήδη αναρτηθεί ως σχόλιο στο άρθρο https://spithes.wordpress.com/2009/05/19/astrology-4/
    Επίσης τα υπόλοιπα μοιάζουν να είναι σκόρπια κείμενα. ***


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Να απολαμβάνουμε την καθάρια, την αληθινή ομορφιά του κόσμου. Η ανθρωπότητα δικαιούται να ζήσει ειρηνικά κι ελεύθερα χωρίς επινοημένες φοβέρες και υπερφυσικά αποκούμπια. wordpress statistics
Για μια νέα Φιλοσοφία


ask2use.com: Υποχρεωτική η αναφορά πηγής
ask2use.com: Δεν επιτρέπεται η αντιγραφή χωρίς άδεια

Αρχείο

Γράψτε το email σας για να ακολουθήσετε αυτό το blog και να ενημερώνεστε για νέες δημοσιεύσεις.